Что такое "тело огненное"?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

На самом деле эта тема уже обсуждалась и я почти год назад приводил Кайвасату наставления Агни Йоги, которые четко показывают нетождественность Ментального Мира и Мира Огненного. Вот они:

Насчет первой цитаты. В таком случае как Вы объясните её соотношение с обсуждавшейся цитатой из письма Рерих о том, что мир огненный и есть мир ментальный?
И вообще вопрос к Вам и не только. К какому миру их нижеследующей классификации Вы отнесете мир огненный:
1) плотный
2) астральный
3) ментальный
4) буддхический
5) атмический
?
На мой взгляд тут вопрос скорее в соотношении терминалогий. Так первая цитата может быть объяснена в рамках моего изложенного здесь понимания так, что в терминалогии АЙ ментальный низшие слои мира ментального названы миром ментальным, а высшие - миром огненным. Такое же объяснение для второй цитаты.

К тому же, в другом издании писем Елены Ивановны (ПРАМЕБ, 1992), обсуждаемая здесь фраза звучит следующим образом:

И, насколько я помню, мы также выяснили на этот счет, какое из изданий является более поздним и более полным...

[Кайвасату]

Может быть кто-то из не согласных с тем, что огненное тело соответствует высшему манасу, сможет грамотно обосновать и отстоять мнение о том, что \то тело буддхиальное?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Может быть кто-то из не согласных с тем, что огненное тело соответствует высшему манасу, сможет грамотно обосновать и отстоять мнение о том, что \то тело буддхиальное?

Я уже приводил цитату из ТД, где говорится:

Манас, наш Пятый Принцип (пятый, потому что тело было названо первым, что обратно истинному философскому порядку) находится в сродстве, как с Атма-Буддхи, так и с четырьмя низшими принципами. Отсюда и наше Учение: именно, что Манас следует за Атма-Буддхи в Дэвачан и что низший Манас, то есть, отбросы или остатки Манаса, остаются с Кама Рупою...

Мне показалось, что этого достаточно, ан нет... Что ж теперь рубашки рвать...?

[Tef]

Сообщение от Кайвасату

А разве кто-то вмешался и разрушил тут какие-то теории?

А что нет, не приостановили победное шествие псевдознания?? Эк Вас закрутило одни вопросы и обвинения)) и требования.и все к Джай. И лишь потому, что человек просил задуматься, остановиться.........нет, важно доказать свою правоту .Это на данный момент важнее всего для Кайвасату

Сообщение от Кайвасату

Вы возьметесь утверждать, что высший и низший манас не принадлежат к одному миру - ментальному?

А Вы возьметесь утверждать, что низший манас входит в тело огненное?

Сообщение от Кайвасату

Вы хотите оспорить утверждение Е.И.Рерих о том, что мир огненный и есть мир ментальный?

А оспаривать тут нечего)) это вы тут взялись приколачивать гвоздями в пространстве миры и границы делать) Под одними и теми же словами могут подразумеваться различные понятия исходя из задач. Например Учителя для краткости часто называют Учение Агни Йоги просто Агни Йогой, что совершенно не одно и то же.

Сообщение от Кайвасату

Вы будете продолжать продолжать голословно говорить о каком-то незнании материала, так и не высказавшись ни разу по существу темы?

А вот и продолжение лжи. Обвинения в голословности - пустословии. Свои цитаты читаем, чужие нет.
Дело конечно не в незнании, а в невмещении противоположных полюсов .. в неспособности вместить многомерность, многообразие ......... Все Высшее принадлежит к Огню. И сверхличные чувства и и сверхличные мысли . Высшие чувства - "страстное" устремление к Высшему - высшие безличные мысли - все это пульсирует в мире Огненном . imho

[Amarilis]

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Вторая смерть наступает, когда человек сбрасывает астральную скорлупу и впадает снова в бессознательное состояние, чтобы снова родиться, но уже на плане ментальном. План ментальный — план мысли. Тело желаний и вожделений сброшено. Дух очищен от явлений низшего порядка. Мысль активна. Энергии ее тут же творят соответствующие мыслеформы. И все, что накоплено лучшего и чистого личностью при жизни на Земле, продолжает жить, облекаясь в формы, и видоизменяясь, и продвигаясь по заложенному в мыслях импульсу. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.

Из вышесказанного получается, что смерть ментального тела означает выход из состояния Девачана, то есть освобожление от ментального блаженсва (иллюзии ) и осуществляется переход в огненное тело, которое дает другие возможности... Какие? И кто спообен родиться в огненном теле, то есть выйти из состояния Девачана?

[Etsi]

Сообщение от Amarilis

Из вышесказанного получается, что смерть ментального тела означает выход из состояния Девачана, то есть освобожление от ментального блаженсва (иллюзии ) и осуществляется переход в огненное тело, которое дает другие возможности... Какие? И кто спообен родиться в огненном теле, то есть выйти из состояния Девачана?

Дэвачан - состояние в астральном мире у самой границы с ментальным. Духи, находящиеся в Дэвачане, уже скинули астральные оболочки и переживают там процесс нарастания, то есть переработку всех собранных за поплощение тонких энергий в качества - сканды.

Не все идут дальше (выше). Если дух не накопил того, чем можно жить дальше, выше, он переживает процесс возвращения к воплощению за накоплениями для дальнецшего развития.
Этот процесс может происходить довольно стремительно или, наоборот, очень не скоро (по земным меркам).
Это зависит от многих причин и от кармы в том числе.

[Amarilis]

Сообщение от Etsi

Дэвачан - состояние в астральном мире у самой границы с ментальным. Духи, находящиеся в Дэвачане, уже скинули астральные оболочки и переживают там процесс нарастания, то есть переработку всех собранных за поплощение тонких энергий в качества - сканды.

Не все идут дальше (выше). Если дух не накопил того, чем можно жить дальше, выше, он переживает процесс возвращения к воплощению за накоплениями для дальнецшего развития.

А если дух накопил, то чем можно жить дальше, выше...? Что в таком случае происходит...?

[Кайвасату]

Сообщение от Etsi

Дэвачан - состояние в астральном мире у самой границы с ментальным. Духи, находящиеся в Дэвачане, уже скинули астральные оболочки и переживают там процесс нарастания, то есть переработку всех собранных за поплощение тонких энергий в качества - сканды.

Не знаю, с чего Вы это взяли. В теме о Дэва-Чане на форуме есть много цитат,
говорящих о том,что Дэва-Чен относится к миру ментальному, но никак не астральному.

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

А что нет, не приостановили победное шествие псевдознания??

Вообще не знаю, о чем Вы говорите. Наверное живете в какой-то альтернативной реальности...

А Вы возьметесь утверждать, что низший манас входит в тело огненное?

С чего вдруг, если я такого не утверждал?

Например Учителя для краткости часто называют Учение Агни Йоги просто Агни Йогой, что совершенно не одно и то же.

И после этих слов именно я тут гвоздями границы приколачиваю?

А вот и продолжение лжи. Обвинения в голословности - пустословии. Свои цитаты читаем, чужие нет.

Очень просто почитать тему и увидеть кто и что говорил, и что относилось к теме, а что нет. Завели Вы моду отвечать на обращения, адресованные не Вам так, как будто они были адресованы Вам. Да, до моих слов Джай ни разу в теме не высказалать по сути темы. Написала одно предложение о нахождении тела в общей схеме космических планов (что невозможно в принципе до установления его расположения в локальной семиричности), но о том, где же в hgtltkf[ нашей семиричности тело огненное - ни слова сказано не было. Разве это не так?

Дело конечно не в незнании, а в невмещении противоположных полюсов .. в неспособности вместить многомерность, многообразие .........

Может быть приведете пример того, что по Вашему мнению я не вмещаю? А заодно может быть скажите, почему нельзя того же сказать о Вас в отношении моей позиции?

Все Высшее принадлежит к Огню. И сверхличные чувства и и сверхличные мысли . Высшие чувства - "страстное" устремление к Высшему - высшие безличные мысли - все это пульсирует в мире Огненном . imho

Так вот я как раз выступаю за то, чтобы люди понимали, о чем говорят, а не впихивали часто упоминающееся в Учении слово всюду, где им только нравится.
Уверяю Вас, что ничего страстного в Мире Огненном нету.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Я уже приводил цитату из ТД, где говорится:

Мне показалось, что этого достаточно, ан нет... Что ж теперь рубашки рвать...?

Не понимаю, какое это отношение имеет к моему вопросу. Речь ведь о теле огненном. ТД вообще не оперирует этим термином, а соответственно и не придерживается такой классификации. поэтоу непонятно как там вообще можно найти что-то о том, что соответствует телу огненному. Вот каким образом эта цитата отвечает на вышеприведенные мои слова?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Насчет первой цитаты. В таком случае как Вы объясните её соотношение с обсуждавшейся цитатой из письма Рерих о том, что мир огненный и есть мир ментальный?
...И, насколько я помню, мы также выяснили на этот счет, какое из изданий является более поздним и более полным...

Предполагаю, что все же надо смотреть оригинал письма. Вполне может быть ошибка редактора.

Сообщение от Кайвасату

И вообще вопрос к Вам и не только. К какому миру их нижеследующей классификации Вы отнесете мир огненный:
1) плотный
2) астральный
3) ментальный
4) буддхический
5) атмический

Давайте посмотрим:

11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису ...В Восточных Учениях эти три основных начала расширяются ''для специальных целей, ''и мы уже встречаемся с четверичным, пятеричным, шестеричным и семеричным подразделением; последнее подразделение было принято и Великими Махатмами в ''Тайной Доктрине. ''Так, высший или основной ''синтетический ''принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или душу, или, как говорят восточники, его ''низшее Эго. ''Так, в Учении именно это высшее Эго, эта триада часто обозначается как дух или духовное начало, не имеющее самостоятельного ''непосредственного ''проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвёртом принципе. Так, человеческая душа должна включать четвёртый принцип, называемый Кама, через который проявляется желание, в двух аспектах, как Кама-Манас (ментальность или низший ум, интеллект, или в буквальном переводе ум желаний) и Форма (субъективная, форма ментальных и физических желаний и мыслей). ''Это есть мыслитель в действии; ''в связи с Манасом (высшим) и Буддхи образующий высшее тонкое тело или ''духовную душу'' духовно развитого человека. Так, Кама-Манас является как бы мостом, соединяющим высший Манас с Кама-Рупой – соединяя, таким образом, Манас и Форму, которые являются Кама-Манасическим телом или же ''человеческой душой. ''Именно, когда этот мост между Манасом и его низшим аспектом Кама-Манасом состоялся, то есть когда человек начинает получать запечатления от высшего Буддхи-Манаса, можно его назвать духовно развитым человеком и он начинает приближаться к бессмертию. Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить ''4, 5 и 7-й ''принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.

24.06.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 В данном случае, свет Абхидхармы означает высшее сознание, Буддхи-Манас.

08.07.1954 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) В сочетании с Огнем Буддхи Манас оявляется Началом Бессмертия на Высшем Плане.

Сообщение от Кайвасату

...в терминалогии АЙ ментальный низшие слои мира ментального названы миром ментальным, а высшие - миром огненным. Такое же объяснение для второй цитаты.

Тогда это нужно подтвердить цитатами из Агни Йоги.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предполагаю, что все же надо смотреть оригинал письма. Вполне может быть ошибка редактора.

Всё, конечно возможно, но почему-то Вы предполагаете эту оишбку именно в дополненном издении, в которое вошли ранее не публиковавшиеся gbmcf и исправлены старые ошибки...

Давайте посмотрим:

На вопрос Вы так и не ответили.

11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису ...В Восточных Учениях эти три основных начала расширяются ''для специальных целей, ''и мы уже встречаемся с четверичным, пятеричным, шестеричным и семеричным подразделением; последнее подразделение было принято и Великими Махатмами в ''Тайной Доктрине. ''Так, высший или основной ''синтетический ''принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или душу, или, как говорят восточники, его ''низшее Эго. ''Так, в Учении именно это высшее Эго, эта триада часто обозначается как дух или духовное начало, не имеющее самостоятельного ''непосредственного ''проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвёртом принципе. Так, человеческая душа должна включать четвёртый принцип, называемый Кама, через который проявляется желание, в двух аспектах, как Кама-Манас (ментальность или низший ум, интеллект, или в буквальном переводе ум желаний) и Форма (субъективная, форма ментальных и физических желаний и мыслей). ''Это есть мыслитель в действии; ''в связи с Манасом (высшим) и Буддхи образующий высшее тонкое тело или ''духовную душу'' духовно развитого человека. Так, Кама-Манас является как бы мостом, соединяющим высший Манас с Кама-Рупой – соединяя, таким образом, Манас и Форму, которые являются Кама-Манасическим телом или же ''человеческой душой. ''Именно, когда этот мост между Манасом и его низшим аспектом Кама-Манасом состоялся, то есть когда человек начинает получать запечатления от высшего Буддхи-Манаса, можно его назвать духовно развитым человеком и он начинает приближаться к бессмертию. Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить ''4, 5 и 7-й ''принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.

24.06.35 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 В данном случае, свет Абхидхармы означает высшее сознание, Буддхи-Манас.

08.07.1954 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) В сочетании с Огнем Буддхи Манас оявляется Началом Бессмертия на Высшем Плане.

Не понимаю, какое отношение сюда имеют вторая и третья из приведенных цитат. Первая же имеет, но в связи с тем, что она опять же прямо не отвечает на обсуждаемый вопрос, то может быть по разному истолкована. Ведь в ней ничего не говорится об огненном теле - ни слова. Говорится об огненной энергии жизни, но не об огненном теле. А вот насколько эти понятия тождественны и соотносимы - это уже вопрос. Тут можно вернуться к поднятой подтеме Джай. Ведь Огнем называют и один из космических изначальных Логосов (кстати не первый и не второй - это к вопросу о последующем поиске соответствий в меньших масштабах), но этот Огонь не есть тело огненное, не есть Атман нашего строения.
Так и здесь: то, что Атма назван огненной энергией жизни еще не означается, что это он соотвтствует огненному телу.

Тогда это нужно подтвердить цитатами из Агни Йоги.

Как это можно подтвердить, если нет таких цитат "то-то считать тем-то". Я говорил о возможном толковании Вами же преведенных цитат.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Всё, конечно возможно, но почему-то Вы предполагаете эту оишбку именно в дополненном издении...

Дело в том, что речь не идет о исправлении или дополнении старого издания. Просто мы имеем одно и то же письмо, изданное разными издательствами. К сожалению опыт показывает, что редакторская правка может приводить с самым неожиданным вещам.

Сообщение от Кайвасату

На вопрос Вы так и не ответили.

Во-первых, все же хотелось сбавить градус разговора. Мы здесь ни в чем не соревнуемся и не держим ни перед кем экзамен. А пытаемся совместно разобраться в вопросе.
Я привел данные цитаты и писем Елены Ивановны, что бы Вы попробовали сделать свои выводы из них. Для себя из них я делаю вывод о том, что Мир Огненный вполне может объединять высший Манас и Буддхиальный план, а само огненное тело может принадлежать высшему Манасу и Буддхи.

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о возможном толковании Вами же преведенных цитат.

Мне представляется, что Ваша интерпретация приведенных цитат довольна сомнительна. На мой взгляд, если под "мысленным миром" понимать "ментальный мир", то все встает на свои места.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело в том, что речь не идет о исправлении или дополнении старого издания. Просто мы имеем одно и то же письмо, изданное разными издательствами. К сожалению опыт показывает, что редакторская правка может приводить с самым неожиданным вещам.

Ну если это ошибка, то это определенно нужно установить, т.к. иначе эти слова могут стать предметом ожесточенных споров и поводом для обвинений в противоречивости слов само Е.И.
Текст приводимого мной письма был из полного собрания писем Рерих из архивов МЦР. Это более позднее издание и в серию вошли многие письма, которые публиковались впервые, не знаю, как обстояло дело именно с этим письмом.

Во-первых, все же хотелось сбавить градус разговора. Мы здесь ни в чем не соревнуемся и не держим ни перед кем экзамен. А пытаемся совместно разобраться в вопросе.

Как же не кипеть страстям, когда разговор об Огне?
И разве мой вопрос не был попыткой разобраться в этой теме?

Мне представляется, что Ваша интерпретация приведенных цитат довольна сомнительна.

Возможно. Но кстати, приведенная мной в предыдущем письме цитата придает моей трактовке больше обоснованности в отношении трактования огненной энергии...

На мой взгляд, если под "мысленным миром" понимать "ментальный мир", то все встает на свои места.

Конечно же мир мысли и есть мир ментальный, но как это поможет - не знаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Ну если это ошибка, то это определенно нужно установить, т.к. иначе эти слова могут стать предметом ожесточенных споров и поводом для обвинений в противоречивости слов само Е.И...

Нужно учитывать, что письма, особенно те, что Елена Ивановна не готовила сама к изданию, это всегда личные письма, учитывающие состояние и уровень собеседника. Поэтому вполне может быть, что письма различных периодов и разным по уровню адресатам могут "противоречить" друг другу. Поэтому надо стараться следовать не столько букве, сколько духу Учения, т.е. тому миропониманию, которое складывается в ходе изучения всех книг Учения с их спиральным расширением понятий.
Что касается конкретно этой ситуации. Не стоит так же забывать, что судя по всему, некоторые письма Елены Ивановны могут иметь несколько редакций

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно учитывать, что письма, особенно те, что Елена Ивановна не готовила сама к изданию, это всегда личные письма, учитывающие состояние и уровень собеседника. Поэтому вполне может быть, что письма различных периодов и разным по уровню адресатам могут "противоречить" друг другу. Поэтому надо стараться следовать не столько букве, сколько духу Учения, т.е. тому миропониманию, которое складывается в ходе изучения всех книг Учения с их спиральным расширением понятий.
Что касается конкретно этой ситуации. Не стоит так же забывать, что судя по всему, некоторые письма Елены Ивановны могут иметь несколько редакций

Не вижу как в этой конкретной ситуации можно следовать духу Учения...
..кроме как вообще прекратить об этом говорить...