Что есть применение Учения А.Й. в жизни?

[Нина]

Кайвасату.
Что Вы, я совсем не удивлена, и немного в курсе того, что одно и то же выражение может восприниматься разными людьми по-разному. И зависит это от многих факторов, в том числе и от способа мышления, склада ума, характера и т.д. Но вопрос действительно не в этом.
Меня удивляет другое. Вы старательно утрируете изложенную мною схему-направления, игнорируя сутью и логикой изложенного.
«Конечно же для подавляющего большинства применение без изучения невозможно, но это отнюдь не означает, что изучения и есть применение. Всё просто и ясно Достаточно сравнить изучение и применение, чтобы понять, что они имеют много отличительных признаков. Вот Кураев тоже изучал, только применение даже в мыслях не держал».

В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение. Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д. Если бы Кураев (соизмеримо, целесообразно, постоянно, ритмично, сердечно, самоотверженно и т.д.) применял эти 4-е пункта, он был бы одним из самых полезных и истинных последователей А.Й. Вы упустили главную мысль, которую пыталась изложить в сообщении – единство предложенных направлений помогает найти и держать нить применения Учения, а не применение отдельных пунктов.

На мое замечание, что пункты 2 и 3 не одно и тоже, и что без одного из них (без №3) последователь не сможет цельно применять Учение, Вы утверждаете, что может, но просто он придет к этому позже. Безусловно, все кто способен к эволюционированию своего духа, когда- то придут к цели. Но Агни Йога как раз и дана для ускорения процесса эволюции духа. И не я, а само Учение утверждает, что без устремления к Учителю не пройти, потому что только Высшее может вести и одухотворять низшее. Без осознания понятия Учителя и закона Иерархии нет пути к применению Учения, так зачем же Вы это отрицаете?. Если мы избрали (или Вы не причисляете себя к таковым?) Путь Учения своим жизненном путем и смыслом жизни, имеем ли мы право выбирать из Учения только то, что нам нравится (только 1-й пункт, 2-й, или 10-й, 20-й и т.д.) и считать себя истинными последователями?

«Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозможно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».

А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше.

Я не отрицаю индивидуальность. И уважаю принцип многообразия во всем его проявлении. Не нужно манипулировать святыми Именами. Сергий Радонежский показывал пример самоотверженности всей братии своим физическим трудом на благо всей общины.

По поводу духовного эгоизма. Общественный труд – дело, безусловно, добровольное. Нельзя приказать самоотверженность, дисциплину, творчество, или в конце, концов, заставить делать тот труд, который не нравится. Только в вопрос в другом. Если ты являешься членом общины (общества) А.Й., то долг обязывает участвовать в общей работе, даже если придется чем-то пожертвовать, без сотрудничества - совместного труда - не пройти. Учение – это и есть путь добровольно взятой на себя жертвы, ответственности за общее благо, которая со временем становится Радостью. Если этот пункт будут пренебрегать большинство рериховцев, то мы вскоре увидим инертную массу, с удовольствием почивающую с книгами Учения в руках на диванах и у экранов мониторов ПК с утра до вечера. А что, ведь так легче, не надо напрягаться. Ну ее, эту Культуру. Если бы во времена Е.И. Рерих многие последователи Учения пренебрегли этим пунктом (№4), то трудно сказать, как осуществились бы Идеи Пакта Мира, печатание книг Учения и т.д. Я никого не обвиняю, в том числе участвующих на этом форуме в бездействии, думаю, что многие из Вас это люди действия. Поэтому предлагаю – кому есть что сказать, поделитесь опытом.

«О многом с удовольствием послушал бы». А поделиться с другими о многом не желаете? От Вас, Кайвасату, еще не поступило целостного размышления относительно того, что же включает в себя применение Учения А.Й. Вы пока только критикуете. Предлагайте.

О претензии на аксиому. Для меня аксиома – это Учение А.Й. Приведенные 4-пункта аксиомой не являются, потому что это личные наблюдения и каждый волен их переставлять и использовать по усмотрению. По поводу того, чтобы реорганизовать – дерзайте! Если пойму, что Ваша реорганизация схемы целесообразнее, не волнуйтесь, приму ее без боязни ущемить свое самолюбие. И буду Вам искренне благодарна.

«Бездействие же вообще не есть проблема». Бездействие на пути А.Й. – как раз это большая проблема. Только признаться в этом самому себе – еще большая проблема. А уж если хватит силы духа признаться, значит, есть шанс начать действовать.

[Нада]

Я понимаю вас, Нина.
Мне, кажется, многие просто стесняются открыто писать о своих делах на форум. Ведь для этого надо открыться, а все привыкли как-то больше анонимно общаться Каждый больше сам по себе... А без откровенности нельзя ответить на поставленный здесь вопрос.
Практика, реальные действия, устремления, преодоления - вот что действительно интересно. Т.е., Книга Жизни каждого присутствующего здесь, "каждодневный труд серых будней и их превращение в сиящий храм". Ибо дела неотделимы от личности.
Наверно, так.

[Кайвасату]

Сообщение от Нина

Кайвасату.
Что Вы, я совсем не удивлена, и немного в курсе того, что одно и то же выражение может восприниматься разными людьми по-разному. И зависит это от многих факторов, в том числе и от способа мышления, склада ума, характера и т.д. Но вопрос действительно не в этом.
Меня удивляет другое.[/quote]
А меня не удивляет даже зацепленность людей за свои концепции при устном отрицании этого

Я так не считаю. Если сможете мне продемонстрировать обратное - прошу.
В любом случае я ничего не утрирую, а четко показал на недостаток Вашей схемы и объяснил его.
«Конечно же для подавляющего большинства применение без изучения невозможно, но это отнюдь не означает, что изучения и есть применение. Всё просто и ясно Достаточно сравнить изучение и применение, чтобы понять, что они имеют много отличительных признаков. Вот Кураев тоже изучал, только применение даже в мыслях не держал».
В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение.

Нет, Нина, именно говорите и именон поэтому я возразил против включения этого пункта. Вы привели 4 пункта и назвали их четырьмя пунктами процесса применения Учения. Не так ли? Это как минимум означает, что каждый из этих пунктов относится Вами к процессу применения Учения. Однако любому здравомыслящему человеку очевидно, то процесс изучения и процесс применения - это разные вещи, хотя и связанные. Процесс изучения обязательно предшествует процессу применения, иначе применять просто нечего! Вы можете возразить, что изучение длится постоянно и в том числе и тогда, когда уже идет применения. Я соглашусь, но это не изменит сути. Изучаться будет новое, но применяться будет то, что уже было изучено, а никак иначе. И процесс изучения при этом также не станет частью процесса применения.
Всё просто и понятно. Что тут не ясно , Нина? C чем Вы тут не согласны?
Теперь понятно, почему я взял именно этот пункт? Потому, что он не относится к применению Учения - вот и все.
И я не пытаюсь Вас убедить, считать Вы вольны как угодно. Вы спросили мнения, я Вам ответил. Но когда Вы начинаете говорить, что я искажаю суть, утрирую или нелогично выражаюсь, что-то пропустил, то тут я, уж извините, с Вами поспорю. Вы человек преимущественно джняна-йоги, посему можем схлеснуться. Надеюсь, что Ваш знак зодиака не принадлежит к земной стихии, а то это сочетание породит то, что можно символизировать следующим смайлом

На мое замечание, что пункты 2 и 3 не одно и тоже, и что без одного из них (без №3) последователь не сможет цельно применять Учение, Вы утверждаете, что может, но просто он придет к этому позже.

Нет, я не утверждал, что он сможет в полном объеме применить учение без Учителя.
Вы сказали "Может ли такой последователь утончать свое сознание и восприятие, а также приближаться к Учителю?"
Я ответил что может, имея в виду то, что отсутствие у него сейчас 3 пункта не означает, что он не сможет подойти к нему позже. Это вопрос последовательности, я говорил о принципиальной возможности дальнейшего развития, в которой Вы человеку отказали. Также читайте мой ответ Tef по этому поводу.

Безусловно, все кто способен к эволюционированию своего духа, когда- то придут к цели. Но Агни Йога как раз и дана для ускорения процесса эволюции духа.

Согласен (если конечно Дух понимать в терминалогии Агни-йоги, а не, скажем, теософии).

И не я, а само Учение утверждает, что без устремления к Учителю не пройти, потому что только Высшее может вести и одухотворять низшее. Без осознания понятия Учителя и закона Иерархии нет пути к применению Учения, так зачем же Вы это отрицаете?

Отвечу вопросом: зачем же Вы утверждаете, что я это отрицаю?

имеем ли мы право выбирать из Учения только то, что нам нравится (только 1-й пункт, 2-й, или 10-й, 20-й и т.д.) и считать себя истинными последователями?

Этой фразой Вы, сами над тем не задумываясь, приравняли свои 4 пункта к Учению, т.е. по сути заявили, что это не Ваши 4 пункта, отражающие Вашу субъективную классификацию применения Учения, а 4 пункта, предложенные самим ученим (в качестве пунктов чего - уж не знаю).

«Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозможно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».
А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше.

Давайте снова вернемся к Вашим словам. Приведенные Вами мои слова были возражением на Ваши следующие слова:

Бывает и наоборот, (что, кстати, можно заметить в различных религиях) когда последователь А.Й. устремляется к Учителю, к Высшему, обладая природной религиозностью, но пренебрегает внутренней работой над своими недостатками, утверждением внутренней культуры и т.д, считая эту работу не столь важной. Будет ли такой последователь расти духом и приближаться к Учителю, не очищая и не воспитывая свое сердце?

Тут ничего не говорилось о том, что он на самом деле не устремляется к учителю, но лишь делает вид (а именно это и называется лицемерием).
Теперь же Вы хотите совершенно переиначить смысл своих слов и тем оправдать их перед моим возражением.

Я не отрицаю индивидуальность. И уважаю принцип многообразия во всем его проявлении. Не нужно манипулировать святыми Именами. Сергий Радонежский показывал пример самоотверженности всей братии своим физическим трудом на благо всей общины.

Кто из нас манипулирует именами, когда Вы упомянули Сергия, но промолчали про Серафима? Будьте честны с собой, разве труд Сергия в общине (которую он, кстати, не создавал) полноценно отождествляется с тем, что Вы имели в виду под культурно-общественной деятельностью? Уж извините, но не каждый труд на общее благо может быть назван культурно-общественной деятельностью. Именно против ограничения труда на общее благо только определенными и никакими иными формами выражения (а все приведенные Вами примеры свидетельствуют о том, что Вы имели в виду деятельность одного и того же порядка) я выступаю. Деятельность на общее благо - это не обязательно и не только культурно-просвятительская деятельность.
Почему я возражаю против таких вещей? Потому, что вижу в них потенциальную опасность. Когда кто-то настаивает только на определенных формах, то это всегда в итоге приведет к сектантству. Учение не знает ограничения в формах выражения. При реализации и укреплении такой идеалогии мы можем прийти к тому, что человека, не состоящего ни в какой из рериховских оргнизаций будем называть отступником...

Учение – это и есть путь добровольно взятой на себя жертвы, ответственности за общее благо, которая со временем становится Радостью. Если этот пункт будут пренебрегать большинство рериховцев, то мы вскоре увидим инертную массу, с удовольствием почивающую с книгами Учения в руках на диванах и у экранов мониторов ПК с утра до вечера.

Нина, разве хоть немного возражал в принципе против труда на общее благо? Я лишь возражал против ограничения этого понятия лишь культурно-просвятительской деятельсностью.

«О многом с удовольствием послушал бы». А поделиться с другими о многом не желаете? От Вас, Кайвасату, еще не поступило целостного размышления относительно того, что же включает в себя применение Учения А.Й. Вы пока только критикуете. Предлагайте.

Нина, "о многом" я спрашивал Вас об иных формах проявления труда на общее благо, т.к. те, что Вы привели не исчерпывали это понятие и все были однотипными. Но список Ваш был не исчерпывающий и потому я спросил. Вы просили мнеия о Ваших пунктах - Вы их получили. Теперь, почему-то сами не довольны.

Еще раз убеждаюсь, что Вы человек с уклоном в джняна, поэтому для Вы хотите видеть некие строго нумерованные классификации и последовательные по пунктам выводы и доводы, которые видимо и занимать должны не менее, чем увесистый абзац. Но не все такие, люди отличаются друг от друга.
Я уже высказался относительно того, что я понимаю под применением Учения в жизни. Я мои слова заключали вполне целостно выраженное понимание этого. Жаль,что Вы этого не знаметили или же не поняли.

О претензии на аксиому. Для меня аксиома – это Учение А.Й. Приведенные 4-пункта аксиомой не являются, потому что это личные наблюдения и каждый волен их переставлять и использовать по усмотрению.

Ну и слава богу, а то Вы их защищаете так как будто защитаете Учение...

По поводу того, чтобы реорганизовать – дерзайте! Если пойму, что Ваша реорганизация схемы целесообразнее, не волнуйтесь, приму ее без боязни ущемить свое самолюбие. И буду Вам искренне благодарна.

Ну вообще-то я уже высказал Вам все те моменты, по которым Вы можете преобразовать свою схему. Вы не заметили? Попытаюсь сказать проще: 1) убрать первый пункт (либо изменить то, четырьмя пунктами чего они являются) 2) объединить второй и третий в одни пункт 3) не ограничивать работы на общее благо конретными формами в последнем пункте.

«Бездействие же вообще не есть проблема».

Бездействие на пути А.Й. – как раз это большая проблема. Только признаться в этом самому себе – еще большая проблема. А уж если хватит силы духа признаться, значит, есть шанс начать действовать.

Нина, Вам должно быть стыдно так очевидно выдергивать фразы из контекста и даже из одного предложения!
Я сказал: "Бездействие же вообще не есть проблема Пути, это есть проблема отсутсвтия Пути".

[Tef]

Сообщение от Кайвасату

Если человек не устремляется к учителю, но работает над собой, то это не значит, что он потом не прийдет к устремлению к Учителю - это я имел в виду.

Нина с самого начала говорила только о тех, кто выбрал для себя окончательно Учение,

Сообщение от Нина

кто избрал А.Й. своим духовным Путем и смыслом жизни

спрашивается зачем засорять свои ответы левыми личными компонентами? Может вы знакомы с кем то. кто избрал АЙ смыслом жизни не услышав ЗОВа? Если принявший Агни Йоги после Зова , перестал устремляться к Учителю Света, значит он откатывается в противоположную сторону. Временно или навсегда - знать не может никто. Напоминаю ещё раз, что разгновор идет только о тех, кто уже выбрал путь!!! То есть осознанно встал на путь Света.

И нечего приплетать с огненному утончению разного рода попытки подчинить астрал или физтело менталу без связи с Высшим. Все работники темной иеррархии на определеной ступени великолепно управляют и физ и астральным телами и "уточненно" плетут интриги. Не нужно путать ..

А если кому то очень хочется писать простыни выискивая то, чего нет, да ещё и вовлекать в обсуждение именно своих фантазий, то я пас..... Это мы уже проходили

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Нина с самого начала говорила только о тех, кто выбрал для себя окончательно Учение,

читайте внимательнее, я отвечал на эту фразу, где имеется в виду совсем иная категория людей:

Встречаются такие последователи А.Й., которые пытаются над собой работать, над своими привычками, но и слышать не хотят об устремлении к Учителю, к Высшему, о молитвах сердца и т.д. Может ли такой последователь утончать свое сознание и восприятие, а также приближаться к Учителю?

спрашивается зачем засорять свои ответы левыми личными компонентами?

Пока первый личный компонент в теме - это эта Ваша фраза.

Может вы знакомы с кем то. кто избрал АЙ смыслом жизни не услышав ЗОВа? Если принявший Агни Йоги после Зова , перестал устремляться к Учителю Света, значит он откатывается в противоположную сторону.

Я встречал таких, которые слышали, но не знали что слышали и в них рождалось устремление, но они не знали кто их зовет и куда.
Человек, начитнающий Агни-йогу не обязан устремляться конкретно к Владыке, он может абстрактно устремляться к "давшему учение", "к махатмам"
Кроме того, не понимаю, почему Вас возмущает моя фраза. Я как раз ратовал за объединение третьего и второго пунктов, т.к. они не разделимы.

И нечего приплетать с огненному утончению разного рода попытки подчинить астрал или физтело менталу без связи с Высшим.

Претензии направьте к Нине, ,
Ответ Вам был дан тут
http://forum.roerich.info/showpost.p...4&postcount=20

А если кому то очень хочется писать простыни выискивая то, чего нет

Покажите мне, где я выискал то, чего нет?!

да ещё и вовлекать в обсуждение именно своих фантазий, то я пас.....

Это претензия на обсуждение Ваших фантазий и одновременный отказ от дискуссии по этому поводу

[Нина]

Кайвасату.
Повторюсь, заниматься анализом Вашего анализа моего анализа Вашего анализа моей схемы вместо моей темы не вижу смысла. Объясню почему. Ваш анализ некоторых моих высказываний напоминает приемы софизма, которые подменяют суть высказываний, аргументируют «буквой», противоречием и субъективным видением объекта анализа, искажая при этом всякий его смысл. Можно ли ответить на высказывания подобного типа: «Сосуд наполовину пустой, значит, сосуд наполовину полный», «Все, что ты не терял, то ты имеешь. Миллион рублей ты не терял, значит, миллион рублей ты имеешь», «Все, что не запрещено, все разрешено» и т.д. Безусловно, такие беседы тренируют логику, но на одной логике Учения не применить и сознания не преобразить.
Приведу примеры, чтобы не быть голословной (это последний анализ, на который Вы меня спровоцировали, больше терять времени на это не буду).

1. Цитата Нины: «В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение. Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».
Цитата Кайвасату: « Нет, Нина, именно говорите и именно поэтому я возразил против включения этого пункта. Вы привели 4 пункта и назвали их четырьмя пунктами процесса применения Учения. Не так ли? Это как минимум означает, что каждый из этих пунктов относится Вами к процессу применения Учения.
Анализирую. Безусловно, каждый из пунктов относится к применению Учения, но Вы сознательно или бессознательно снова упускаете то, что именно указанное единство этих пунктов составляет применение Учения, что и было подчеркнуто вначале, а не отдельно взятые пункты схемы. Вы прекрасно знаете, что половинчатость и частичное применение Уч. не есть применение и Путь Учения. Вырвав из контекста моего сообщения дальнейшие пояснения этого аргумента – Единства, а именно Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».,Вы исказили суть моего ответа, сделав ложный вывод, будто я утверждаю, что изучение (только ) и есть применение Уч.

2. Цитата Кайвасату: «Процесс изучения обязательно предшествует процессу применения, иначе применять просто нечего!» (сооб.№21)
Анализирую. Вы сами себе противоречите. Если вы утверждаете, что изучение предшествует процессу применения, то как можно утверждать, что пункт№1 нужно убрать? Можно ли из процесса убрать ту часть, без которой этот процесс не состоится?
3. Цитата Нины (а) «Бывает и наоборот, (что, кстати, можно заметить в различных религиях) когда последователь А.Й. устремляется к Учителю, к Высшему, обладая природной религиозностью, но пренебрегает внутренней работой над своими недостатками, утверждением внутренней культуры и т.д, считая эту работу не столь важной. Будет ли такой последователь расти духом и приближаться к Учителю, не очищая и не воспитывая свое сердце?»
Цитата Кайвасату в ответ на цитату (а): «Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозмо жно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».Цитата Нины (б): «А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше».
Цитата Кайвасату в ответ на цитату(б): «Тут (в цитате (а))ничего не говорилось о том, что он на самом деле не устремляется к учителю, но лишь делает вид (а именно это и называется лицемерием).
Теперь же Вы хотите совершенно переиначить смысл своих слов и тем оправдать их перед моим возражением».
Анализирую. Давайте проследим логическую цепочку «переиначивания». В своей цитате в ответ на цитату Нины (а) Вы называете таких людей, которые несоблюдают заветов Учителя лицемерами, т.е. сами даете определение, кто есть лицемеры: Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя». В ответ на это отвечаю(цитата (б), что А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? Затем в ответ на мою цитату (б) вы вдруг делаете мне замечание, что в моей цитате (а) ничего не говорится о том, что человек, который на самом деле не устремляется к учителю, а лишь делает вид, а именно это и называется лицемерием. А почему собственно, в этой цитате должно было об этом говориться, если Вы сами дали определение лицемерия в своей предыдущей цитате, а я его только прокомментировала. Ваше замечание абсолютно неуместно, нелогично.
4. «Бездействие вообще не есть проблема Пути, это есть проблема отсутствия Пути». Это Ваша фраза целиком.
Исходя из Вашего толкования этой фразы, бездействие выводится из категории проблемы Пути, по той причине, что если есть бездействие, то это уже не Путь. А какое тогда отношение эта фраза имеет к нашей теме, если изначально мы ведем речь о тех, кто избрал Путь Учения своим жизненным Путем? Логически рассуждая дальше, имеем то, что все -таки бездействие есть проблема, по той причине, что когда оно все таки возникает на Пути, а это бывает в жизни, то человек отходит от Пути. Значит, это (бездействие ) есть проблема Пути. Не так ли? То есть мое толкование Вашей цитаты логически верно.

Софизмы – это дискуссия ни о чем. Поэтому предлагаю перейти в другую плоскость этой темы, более качественную, практическую. Хотя, Вы, вероятно, принадлежите к тем людям, которые предпочитает вести софистические беседы и медитировать на кончике носа. В любом случае, это Ваш Путь, и я его уважаю. Чтоб Вас успокоить по поводу гороскопа, отвечу, что к земной стихии по гороскопу не принадлежу (мой знак Скорпион).

[Suny]

"9.329. Краткость формул есть завет Огня."

Работа на общее благо - это выражение внутренних достижений.

Начинатесься с работы над собой.
Расширяется до ближайшего окружения.
...
Приносит благо целой стране - пример Махатма Ганди.
И на конец целой планете.

[Кайвасату]

Сообщение от Нина

Кайвасату.
Повторюсь, заниматься анализом Вашего анализа моего анализа Вашего анализа моей схемы вместо моей темы не вижу смысла.

Тогда почему Ваши слова расходятся с делом?

Объясню почему. Ваш анализ некоторых моих высказываний напоминает приемы софизма

Ну хоть подчеркнули слово "напоминает"
Софизм строится на ложной посылке, которая может быть обнаружена и тогда софистическое сождение рушится.

1. Цитата Нины: «В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение. Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».

Цитата Кайвасату: « Нет, Нина, именно говорите и именно поэтому я возразил против включения этого пункта. Вы привели 4 пункта и назвали их четырьмя пунктами процесса применения Учения. Не так ли? Это как минимум означает, что каждый из этих пунктов относится Вами к процессу применения Учения.
Анализирую. Безусловно, каждый из пунктов относится к применению Учения, но Вы сознательно или бессознательно снова упускаете то, что именно указанное единство этих пунктов составляет применение Учения, что и было подчеркнуто вначале, а не отдельно взятые пункты схемы. Вы прекрасно знаете, что половинчатость и частичное применение Уч. не есть применение и Путь Учения. Вырвав из контекста моего сообщения дальнейшие пояснения этого аргумента – Единства, а именно Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».,Вы исказили суть моего ответа, сделав ложный вывод, будто я утверждаю, что изучение (только ) и есть применение Уч.

Ну чтож, отвечу Вам разбором на разбор
1) Я не делал того вывода, который Вы мне только что приписали, а именно что Вы считаете, что только изучение и есть применение.
2) Я игнорировал Ваш довод о том, что все 4 пункта должны рассматриваться в совокупности, по той простой причине, что это не имеет ровным счетом никакого отношения и никакого влияния на мой тезис о том, что один из этих пунктов (изучение Учения) не принадлежит к той категории, к которой Вы его приписываете (т.е. к применению Учения).
Если А не входит в совокупность Z, то в каких бы отношениях A не состояло с B, С и D, оно всё равно не входит в совокупность Z. Вы же отрицаете очевидные законы логики.

Вы прекрасно знаете, что половинчатость и частичное применение Уч. не есть применение и Путь Учения

Частичное применение хоть и не есть то, чего ждут от нас давшие Учение, но это всё же применение - частичное применение, в отличие от которого изучение - принципиально различный процесс.

2. Цитата Кайвасату: «Процесс изучения обязательно предшествует процессу применения, иначе применять просто нечего!» (сооб.№21)
Анализирую. Вы сами себе противоречите. Если вы утверждаете, что изучение предшествует процессу применения, то как можно утверждать, что пункт№1 нужно убрать? Можно ли из процесса убрать ту часть, без которой этот процесс не состоится?

Не бросайтесь словами на ветер, я себе не противоречу, лучше читайте и анализируйте внимательнее.
Напомню Вам то, что Вы успустили и вновь забыли после моего Вам напоминания. Вы привели 4 пункта процесса применения Учения.
Итак, давайте же разберемся:
1) Вы привели 4 пункта процесса применения Учения (одним из пунктов проходит изучение).
2) Я утверждаю, что изучение не есть применение и потому его нужно исключить.
3) Затем я утверждаю, что процесс изучения никак не может быть процессом применения, т.к. он всегда только предшествует ему, но сам им не является.
4) Вы каким-то образом находите 2) и 3) пункты противоречащими. Но в них нет никакого противоречия, они оба соответствуют моему тезису о том, что изучение не есть применение.
Если бы совокупность своих пунктов обозначили бы как-нибудь иначе, чем пунктами процесса применения, то и вопрос бы не возник.

3.

Цитата Нины (а) «Бывает и наоборот, (что, кстати, можно заметить в различных религиях) когда последователь А.Й. устремляется к Учителю, к Высшему, обладая природной религиозностью, но пренебрегает внутренней работой над своими недостатками, утверждением внутренней культуры и т.д, считая эту работу не столь важной. Будет ли такой последователь расти духом и приближаться к Учителю, не очищая и не воспитывая свое сердце?»
Цитата Кайвасату в ответ на цитату (а): «Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозможно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».Цитата Нины (б): «А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше».
Цитата Кайвасату в ответ на цитату(б): «Тут (в цитате (а))ничего не говорилось о том, что он на самом деле не устремляется к учителю, но лишь делает вид (а именно это и называется лицемерием).
Теперь же Вы хотите совершенно переиначить смысл своих слов и тем оправдать их перед моим возражением».
Анализирую. Давайте проследим логическую цепочку «переиначивания». В своей цитате в ответ на цитату Нины (а) Вы называете таких людей, которые несоблюдают заветов Учителя лицемерами, т.е. сами даете определение, кто есть лицемеры: Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя». В ответ на это отвечаю(цитата (б), что А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? Затем в ответ на мою цитату (б) вы вдруг делаете мне замечание, что в моей цитате (а) ничего не говорится о том, что человек, который на самом деле не устремляется к учителю, а лишь делает вид, а именно это и называется лицемерием. А почему собственно, в этой цитате должно было об этом говориться, если Вы сами дали определение лицемерия в своей предыдущей цитате, а я его только прокомментировала. Ваше замечание абсолютно неуместно, нелогично.

1) Лицимером, исходя из исконного смысла этого слова, я назвал не просто тех людеЙ, которые не работают над собой, но которые при этом делают вид, что они устремяются к Учителю.
2) Я сказал, что ситуация, изложенная в Вашей фразе а) по моему мнению невозможна в принципе и уже объяснил в предыдущих сообщениях почему. А именно потомУ, что человек не может одновременно и игнорировать работу над собой и устремлятья к учителю, т.к. такое поведение будет неуваженем к учителю, а неуважение к учителю не может сосуществовать с устремлением к нему. Поэтому я и сказал, что такие люди на самом деле не будут устремляться к учителю и будут являться лицимерами. Однако в Вашей фразе ничего не говорилось о том, что речь шла о лицимерах, ничего не говорилось и никак не давалось понять, что речь шла о недействительном устремлении к учению.
3) Вы увидели, что понимание упомянутых Вами в цитате а) людей как лицимеров - единственный вариант сохранения непротиворечивости Вашей фразы (мною Вам указанный) и ответили мне цитатой б), в которой между строк вытекало то, что Вы изначально и говорили о лицимерах. На это я Вам и заметил, что в изначальной Вашей фразе а) ничего на это не указывало, поэтому Ваше такое поведение более похоже на вкладывание в слова иного смысла задним числом уже после того, как была указана невозможность существования описываемой в ней ситуации.

4. «Бездействие вообще не есть проблема Пути, это есть проблема отсутствия Пути». Это Ваша фраза целиком.
Исходя из Вашего толкования этой фразы, бездействие выводится из категории проблемы Пути, по той причине, что если есть бездействие, то это уже не Путь. А какое тогда отношение эта фраза имеет к нашей теме, если изначально мы ведем речь о тех, кто избрал Путь Учения своим жизненным Путем? Логически рассуждая дальше, имеем то, что все -таки бездействие есть проблема, по той причине, что когда оно все таки возникает на Пути, а это бывает в жизни, то человек отходит от Пути. Значит, это (бездействие ) есть проблема Пути. Не так ли? То есть мое толкование Вашей цитаты логически верно.

Вметсо того, чтобы согласиться с тем, что это не проблема Пути, а проблема его отсутсвтия и обсудить это в контексте темы именно как проблему отсутствия или утери Пути, отхода от Пути (с чем Вы, как мне кажется, почти согласились выше), Вы вновь позвращаетесь к защите своих слов и говорите, что это есть проблема Пути.
В принципе я ашу позицию понял и почти с ней согласен (от своей онечно же не отказываюсь), но тогда с равным успехом проблемой пути мы можем назвать, скажем, алкоголизм, похоть, насилие, убийство и т.д. Можно, конено сказать, что это проблемы Пути, потому, что без них нет Пути (Ваша позиция, с которой я в принципе соглашаюсь), но мне все же кажется, что это уже проблемы не Пути, а проблемы, мешающие стать на Путь, иначе мы должны будем признать абсолютно всех стоящими на Пути, т.е. любого наркомана, любого убийцу....