Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Любопытно, по какому кодексу будут судиться мертворожденный младенец, проживший на Земле одну минуту и стодвадцатилетний старец? Слышал, что некрещеных младенцев православная доктрина отправляет прямиком в ад.

И тот, и другой будут судиться прежде всего по Любви и Милосердию Божию.

Что касается "некрещенных младенцев", то, во-первых, их стоит все-таки крестить как можно раньше. Во-вторых, я надеюсь, Вы не считаете, что, согласно Православному вероучению, ад - это котел и сковородка "Тефаль"? Ад - это всегда там, где нет Бога. Я думаю, что Господь усмотрит место и позаботиться о своих младенцах, даже если они не были крещены.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И тот, и другой будут судиться прежде всего по Любви и Милосердию Божию.

Что касается "некрещенных младенцев", то, во-первых, их стоит все-таки крестить как можно раньше. Во-вторых, я надеюсь, Вы не считаете, что, согласно Православному вероучению, ад - это котел и сковородка "Тефаль"?

Мы то не думаем, а вот многие Православные так думают (Из личного опыта общения).

Ад - это всегда там, где нет Бога. Я думаю, что Господь усмотрит место и позаботиться о своих младенцах, даже если они не были крещены.

Дмитрий, да вы еретик!!!
Цитата: "Закон Божий для семьи и школы" составитель Серафим Слободской. Репринтное издание. Глава "Свойства Бога". "Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12). Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где-бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде.
Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся)."
А Вы такое место отыскали!!!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, да вы еретик!!!
Цитата: "Закон Божий для семьи и школы" составитель Серафим Слободской. Репринтное издание. Глава "Свойства Бога". "Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12). Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где-бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде.
Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся)."
А Вы такое место отыскали!!!

Я еретик ровно в той степени, в которой ересью является утверждения Евангелия, что "Бог - есть Любовь". Для разного рода кармистов - это, безусловно, ересь, т.к. их богом является безличная справедливость. А Христос достаточно перенес на земле боли, чтобы быть милосердным к своим, пусть даже некрещеным, младенцам. Да, они не достигнут обожения по Благодати, но это не значит, что они будут кипеть в котле со смолой. Господь усмотрит им место. Какое? - не знаю, Ему виднее.

Что касается Вашей цитаты из Серафима Слободского, то что ж Вы хотите... Откуда циатата? - из Закона Божьего для семьи и школы. Насколько я помню эту книгу, эта фраза содержится либо во водной части, либо в первых главах Катехизиса. По вашему, деткам с первых уроков обучения Слову Божьему необходимо сообщать православное понимание свободы, расшифровывать понятие кенозиса, давать понимание статуса Творения в мироздании и его взаимоотношений с Творцом и иных сложных богословских категориях. На первых уроках достаточно рассказать об основополагающих проявлениях Бога, среди которых, безусловно, Вездесущность. А что это такое и как она согласуется с иными христианскими представлениями, это предмет изучения ни на один школьный год.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Я еретик ровно в той степени, в которой ересью является утверждения Евангелия, что "Бог - есть Любовь". Для разного рода кармистов - это, безусловно, ересь, т.к. их богом является безличная справедливость. А Христос достаточно перенес на земле боли, чтобы быть милосердным к своим, пусть даже некрещеным, младенцам. Да, они не достигнут обожения по Благодати, но это не значит, что они будут кипеть в котле со смолой. Господь усмотрит им место. Какое? - не знаю, Ему виднее..

1. Если Вы прикрыватесь утверждением (обсалютно верным) "Бог - есть Любовь", то объясните как оно опровкргает вездесущесть Бога.
2. Бог не ограничен одной личностью и несомненно справедлив. Вы это тоже будете отвергать?
3. Когда все таки разберетесь в сути закона кармы, тогда на эту тему поговорим.
4. Христу нужно было перенести боль на земле чтобы стать милосердным???!!! Это для меня великое открытие!!! А разве Он не милосерден от начала???
5. Вот когда узнаете куда денутся милиарды душ младенцев и других, по объективным причинам не получивших доступа к Евангелию и обрядам, тогда и учите нас. У нас то ответ есть.

Что касается Вашей цитаты из Серафима Слободского, то что ж Вы хотите... Откуда циатата? - из Закона Божьего для семьи и школы. Насколько я помню эту книгу, эта фраза содержится либо во водной части, либо в первых главах Катехизиса. По вашему, деткам с первых уроков обучения Слову Божьему необходимо сообщать православное понимание свободы, расшифровывать понятие кенозиса, давать понимание статуса Творения в мироздании и его взаимоотношений с Творцом и иных сложных богословских категориях. На первых уроках достаточно рассказать об основополагающих проявлениях Бога, среди которых, безусловно, Вездесущность. А что это такое и как она согласуется с иными христианскими представлениями, это предмет изучения ни на один школьный год

Однозначно этот вопрос сложный. Но учтите что базовое утверждение, должно быть верно и для частных проявлений. Нельзя сказать что Бог вездесущий, но всетаки есть места где его нет. Задумайтесь о том что речь идет о Божественном Свете, вот где нет Его, там и ад.

. Ибо Он обладает всецелым бытием и объединяет его в себе, не имеющее ни начала, ни конца. Как некий океан сущности,26 беспредельный и неограниченный, превосходящий всякую идею времени и природы, одним умом Он может быть очерчен — и то весьма неясно и неполно, и не Он сам, но то, что вокруг Него, — когда собирают воедино те или другие представления о Нем в один какой-то облик истины, убегающий прежде, чем будет уловлен, и ускользающий прежде, чем будет представлен... Итак, Божество беспредельно и неудобосозерцаемо, и это только в Нем совершенно постижимо — Его беспредельность,

Вот Вам из Григория Богослова. Беспределльный и неограниченный и есть вездесуший. Потому как если его где либо нет, то там появляются границы и пределы, неважно внутренние они или внешние.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

1. Если Вы прикрыватесь утверждением (обсалютно верным) "Бог - есть Любовь", то объясните как оно опровкргает вездесущесть Бога.

Не знаю, на основании чего Вы сделали свой вывод. Чтобы не углубляться, отмечу только, что Вездесущность Господа абсолютно не противоречит тому, что Он есть Любовь.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не знаю, на основании чего Вы сделали свой вывод. Чтобы не углубляться, отмечу только, что Вездесущность Господа абсолютно не противоречит тому, что Он есть Любовь.

Ну вот, все верно! А Вы построили свою фразу так, что противопоставляете Вездесущность и Любовь. Поскольку все звучало красиво, но сути обсуждаемого вопроса не соответствовало, попросил аргументировать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

2. Бог не ограничен одной личностью и несомненно справедлив. Вы это тоже будете отвергать?

Буду опровергать, т.к. Бог - есть Три Божественные Личности, имеющих одну природу, Бог-Троица (Сие есть догмат Православной Церкви)

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Буду опровергать, т.к. Бог - есть Три Божественные Личности, имеющих одну природу, Бог-Троица (Сие есть догмат Православной Церкви)

Что Вы вкладывате в понятия Личности? Здесь Личности - это не как люди которые могут любить, ненавидеть, только по своей симпатии прощать или наказывать. Личности - это проявления (личины, лицо). У Абсолюта есть Три Проявления, но не нужно наделять Их свойствами людей или голубей, т.к. это есть символы, а люди зачастую начинают символы отождествлять с Тем, Что эти символы означают. Возможно не знаете, но постановлением одного из Соборов РПЦ, запрещенно в храмах иметь икону "Новозаветная Троица" или "Отечество". Возможно это одна из попыток отвязать от прямого отждествления Троицы и символов Ее обозначающих. То, что у Бога три лица (проявления), совсем не значит что Бог Личность.
Ну а справедливость бога Вы все время пытаетесь опровергать, считая что у него есть любимые дети (христиане), и все остальные.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Буду опровергать, т.к. Бог - есть Три Божественные Личности, имеющих одну природу, Бог-Троица (Сие есть догмат Православной Церкви)

Не стоит ограничивать Бога соим представлением о Нем, нужно всегда учитывать что сколько мы не будем Его постигать, Он всегда будет больше наших представлений о Нем. А догматы тоже имеют свою глубину, которую необходимо постоянно постигать.

Все имена и образы, доступные нам, заимствованы из видимого, материального мира, в том числе и те, при помощи которых мы пытаемся описать Бога. Бог находится вне иерархии тварных существ. Есть имена и образы, которые могут напомнить людям о Боге, но нет такого имени, которое охарактеризовало бы сущность Божию, так как она находится за пределами рационального познания. (Игумен Иларион (Алфеев) "Жизнь и учение св. Григория Богослова".)

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

3. Когда все таки разберетесь в сути закона кармы, тогда на эту тему поговорим.

Так тому и быть. Скажите, а г-н Клизовский меня правильно вразумил?

Воздаяние людям за их поступки производит не Существо, хотя бы и очень высокое, хотя бы и сам Бог, Которого можно было бы упросить, но слепой закон, не обладающий ни сердцем, ни чувствами, которого ни упросить, ни умолить нельзя. Человек не может дать ничего закону, чтобы получить от него больше, он не может его любить и не может рассчитывать на ответную любовь со стороны закона. Греческая Фемида говорила древнему греку то, чего не знает современный христианин, что воздаяние за дела производит не премудрый Господь, но слепой и вместе с тем разумный закон. Религиозно настроенный христианин может молиться своему Богу хоть с утра до вечера, может каяться в своих грехах хотя бы каждый день, может разбить себе лоб, кладя земные поклоны, но он не изменит этим своей судьбы ни на йоту, ибо судьба человека складывается его делами, за которые закон Кармы приведет соответствующие результаты, и результаты эти нисколько не будут зависеть ни от молитв, ни от поклонов, ни от покаяния

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Так тому и быть. Скажите, а г-н Клизовский меня правильно вразумил?

Сразу видно что цитируете по Кураеву, а из оригинала многое пропущенно, а в цитатах передающихся не полностью - это нужно отмечать троеточиями или взятием в отдельные ковычки. Вы обычно думаете что читаете оригинальный текст, а по факту он нарезан из кусочков. Ну это еще ладно, некоторых цитат в оригиналах вообще не найти. Ну это отступление, теперь по факту.
Оригинальный текст:

Поэтому воздаяния людям за их поступки производит не Существо, хотя бы и очень высокое, хотя бы и Сам Бог, которого можно было бы упросить, но слепой закон, не обладающий ни сердцем, ни чувствами, которого ни упросить, ни умолить нельзя.Человек не может дать ничего закону, чтобы получить от него больше, он не может его любить и не может рассчитывать на ответную любовь со стороны закона. Человек может лишь исполнять закон или не исполнять его. Человек может расположить закон в свою пользу, лишь повинуясь закону, или сделать его своим злейшим врагом, нарушая закон.
Древняя наука и древняя религия, которым было знакомо сокровенное Учение, изображали богиню правосудия - Фемиду - в виде женщины, сидящей с завязанными глазами и держащей в одной руке весы, в другой ­меч. Более прекрасное, более полное и понятное символическое изображение закона воздаяния трудно придумать. Греческая Фемида говорила древнему греку то, чего не знает современный христианин, что воздаяние за дела производит не премудрый Господь, но слепой и вместе с тем разумный закон. Именно высшая космическая справедливость может быть осуществлена лишь при помощи закона, который, взвесив на весах дело каждого, на другую чашу весов положит соответствующее воздаяние ­либо награду, либо наказание.
Религиозно настроенный христианин может молиться своему Богу с утра до вечера, может каяться в своих грехах хоть каждый день, может разбить себе лоб, кладя земные поклоны, но он не изменит этим своей судьбы ни на йоту, ибо судьба человека складывается его делами, которые законом кармы будут приведены к соответствующему результату, и результат этот нисколько не будет зависеть ни от молитв, ни от поклонов, ни от покаяния. "Просить Божество не надо. Надо самому себе принести лучшее дело", - говорит Учитель в Новом Учении (Листы Сада Мории, т. II, §111).

Дмитрий, Вы меня пугаете, Для Вас Бог - Существо, да еще и обладающее органами, такими как сердце, пусть и духовное? Клизовский как раз и объясняет, что Бог не существо, и что все наказания человек получает не потому что его Бог наказывает, а потому что человек сам стал причиной своих страданий. А закон этот исходит от Бога, и является залогом справедливости Бога. Поэтому закон нельзя не подкупить, не упросить, а только став на путь исполнения заповедей Божиих, в итоге не становится постаянно осуждаемым по этому закону. (См. Евангелие от Матфея 5,17-48.). А вот молитвы и покаяния нужны для того чтобы измениться самому, чтобы становясь более совершенным человеком, не грешить и тем самым не привлекать на себя возмездие за грехи. Да и молитвы должны быть не словами, а в сердце. Кураев любит Клизовскому противопоставлять притчу о блудном сыне, но как раз эта притча и раскрывает явление закона кармы. Потерявший любовь к Богу, исполнению Его заветов и ищущий удовольствий, этим законом подвергается бедствиям в ответ, что бы сын осознал, что им потеряно и осознал необходимость вернуться к исполнению заповедей Божиих. А вот когда сын вернется (преодалев свою греховность), осознав свою ошибку, Бог его простит!

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Так тому и быть. Скажите, а г-н Клизовский меня правильно вразумил?

Такое впечатление, что о законе кармы, Вас вразумляет Кураев, но никак не Клизовский. Ну если честно?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Я еретик ровно в той степени, в которой ересью является утверждения Евангелия, что "Бог - есть Любовь". Для разного рода кармистов - это, безусловно, ересь, т.к. их богом является безличная справедливость. А Христос достаточно перенес на земле боли, чтобы быть милосердным к своим, пусть даже некрещеным, младенцам.

Вообще то "кармисты", как Вы выражаетесь, видят в Евангелии слова Иисуса: "Итак, если ты принесеш дар твой к жертвеннику и там вспомниш что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой перед жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдеш от туда, пока не отдашь до последнего кондранта." (Мф 5, 23-26). И следуют Его словам!
А вот Вы задумайтесь о том, кто это это учит не обращать внимания на столь важное указание. "Не обращай внимания на это утверждение, ведь Христос всеравно нам простит, мы то на особом положении у Него, а кто утверждают что: "Христос справедлив ко всем", сгорят в аду" - мы в этом слышим голос дьявола, и предпочитаем слушать Христа.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, да вы еретик!!!
Цитата: "Закон Божий для семьи и школы" составитель Серафим Слободской. Репринтное издание. Глава "Свойства Бога". "Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12).

Как совместить Вездесущность Бога с фактом существования ада?

Предлагаю ответ на данный вопрос, данный Григорием Богословом. Извините, но пересказываю со слов Кураева. Данное рассуждение Григория Богослова он привел в одной из своих публичных лекций.

Т.о. св. Григорий справшивает: если по окончанию времен, по словам апостола Павла, Бог будет "всяческое во всем", то где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий. Дело в том, что один и тот же свет, исходящий от Творца, праведниками (научившимися впускать Христа в свое сердце) будет восприниматься как свет Царства Божьего, а для тех, кто запер свои души изнутри, тот же самый свет будет восприниматься огнем адского пламени.

Т.е. вопрос ада, это вопрос человеческой свободы, его выбора.

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Как совместить Вездесущность Бога с фактом существования ада?

Предлагаю ответ на данный вопрос, данный Григорием Богословом. Извините, но пересказываю со слов Кураева. Данное рассуждение Григория Богослова он привел в одной из своих публичных лекций.

Т.о. св. Григорий справшивает: если по окончанию времен, по словам апостола Павла, Бог будет "всяческое во всем", то где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий. Дело в том, что один и тот же свет, исходящий от Творца, праведниками (научившимися впускать Христа в свое сердце) будет восприниматься как свет Царства Божьего, а для тех, кто запер свои души изнутри, тот же самый свет будет восприниматься огнем адского пламени.

Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет. А может, и уже, просто нам ещё не рассказал. Ой, чует моё сердце, Андрей Вячеславович когда-нибудь перекуётся в какого-нибудь нео-гностика. Недаром он столько всякой языческо-еретической литературы перелопатил (ну и изуродовал, конечно, тоже). И что тогда скажет Патриарх?..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от sova

Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира.

Это, действительно, было бы смешно, если бы было так иллюзорно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет.

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт.

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

[Alexandr5]

Уважаемый Раб Божий Дмитрий.

Я, стоящий на позициях гностицизма, прочитал Ваши высказывания и не вижу никакой разницы, между догматическими представлениями некоторых "эзотериков" и Вами, как представителем РПЦ. И Вы и они, каждый по своему, не следуют при обсуждении собственным догматам (доктринам).

Вы, уважаемый, ссылаясь на лукавство природного разума - постоянно им пользуетесь на этой дискуссии. Видимо всетаки понимая (в глубине себя), что без него не обойтись.
А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Неужели и тем и другим так трудно вместить простую мысль, что существуют природные кармичные свойства вселенной и также существуют лишенные какой бы то ни было кармичности субъекты.

И напрасно Вы Дмитрий ссылаетесь на Клизовского. Он пишет только о природной части человека, которая составляет ложное эго человека, и которое и высказывается на этой дискуссии и у Вас и у "эзотериков".
Поэтому Вы ссылаетесь на Спасителя - как на единственную возможность реально что либо изменить, а Живая Этика ссылается на целую иерархию этих Субъектов эволюции, которая действует ( в силу своей многочисленности) не только в пределах христианского культурного типа, и не только в пределах других культур, но и в пределах других планет. Почему Вы отказываете этим Субъектам в божественности?

Потому и канон - господом твоим потребовался, ибо невозможно человеку в современном мире пребывать только в пределах своей культуры. Или Вы предпочтете драться насмерть с Создателями других культур? только бы не было бы у других Бога большего чем Ваш?

И последнее.
Первая заповедь Христа гласит - Возлюби Господа Бога своего как самого себя.
Вопрос - почему Вы решили, что этот господь именно Христос, а скажем не Кришна.
И если я - гностик, то мой Бог (богиня) -София, Почему бы Вам не признать Ее - Премудрость Божью истинным Господом и не почитать теософа, как служителя Тео Софии? То есть как такого же христианина, как и Вы? Или служители РПЦ не проводят службы в софийских храмах?

С уважением к Вашему мужеству. Александр 5.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Alexandr5

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт...

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.