Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Во-первых, зачем спекулировать расколом, принимая сторону староверов?
... И власть тогда была права, как правы Вы, как администратор, когда баните инакомыслящих, переходящих за рамки разумных правил.

Так Вы и не ответили на вопрос о некомпентенции и пытаетесь перевести тему на действия модераторов форума.
А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

[Александр83]

А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

Это проблема людей, а не одних христиан.

Или вы думаете, что в Китае, Индии, Японии и др не было преследований инакомыслящих?

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы и не ответили на вопрос о некомпентенции и пытаетесь перевести тему на действия модераторов форума.
А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

Вы убрали мой ответ, объясняющий закономерное и правильное поведение властей по отношению к зачинщикам смуты, и увели тему причины возникновения насилия при расколе в сторону. Поэтому повторю ответ.

Во-первых, зачем спекулировать расколом, принимая сторону староверов? Идейно они для Вас столь же заблудшие, как и «нововеры». Хрен редьки не слаще. Вы признали, что староверы – это не иноверцы, а инакомыслящие. Ну, а разве Вы к инакомыслящим здесь на сайте, как администратор, не принимаете репрессивных мер по отношению и к Вашим единомышленникам в том числе, когда их аргументы переходят в негативную, личностную оценку Вас или других администраторов? Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству. И власть тогда была права, как правы Вы, как администратор, когда баните инакомыслящих, переходящих за рамки разумных правил.
А по-поводу иных спекуляций можно почитать здесь http://www.polemics.ru/articles/?articleID=12781&hideText=0&itemPage=1

Из Вашего повторного вопроса можно сделать вывод, что суть проблемы возникновения насилия во времена раскола Вам и не нужна. Вам важно показать просто вражду внутри Православия. А это уже более чем некомпетентность. Это спекуляция. А компетентностью Вам просто хочется прикрыть эту спекуляцию. Это некорректно, как некорректно было бы, к примеру, мне влезть в Ваши внутренние расколы АЙ и занять чью-либо сторону.
Только подтвердили то, о чём говорится в обозначенной мной ссылке. Кстати, есть возражения по ссылке? Или так оно и есть?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Вы убрали мой ответ, объясняющий закономерное и правильное поведение властей по отношению к зачинщикам смуты, и увели тему причины возникновения насилия при расколе в сторону. Поэтому повторю ответ.

...Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству.

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г. И вызван он деятельностью мятежников и "зажигателей", а не наоборот. Об этом свидетельствуют первые три пункта этого указа:
1) раскольников, которые хулят Церковь, производят в народе соблазн и мятеж и, несмотря на увещания, будут продолжать упорствовать, "по трикратному у казни допросу, буде не покоряться, жечь в срубе";
2) если покорятся, то отсылать под строгий надзор и испытание в монастыри; в случае вторичного совращения их в раскол казнить смертию;
3) раскольников, увлекающих людей к самосожжению, сжигать самих.

Конечно пострадало много и безвинных людей. Это была гражданская война по сути, в которой правды нет.

Нетерпимость внутри Церкви при расколе можно рассматривать, углубившись в суть раскола. Иначе всё огульно и голословно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г...

Указ об убийствах раскольников - это одна из вех. Например, осада Соловецкого монастыря была начата в 1668 году, т.е. задолго до этого указа. И осада была вызвана тем, что соловецкие монахи не хотели переходить в новую веру. Против них церковь использовала государственные войска.
До этого был собор 1654 года, на котором по свидетельствам:

"...патриарх Никон собственноручно избил епископа Павла, сорвал с него мантию и велел немедленно отправить его в ссылку. В далеком северном монастыре епископ Павел был подвергнут тяжелым мучениям и, наконец, тайно убит".

А 1666 год известен собором, проведенном в этом году (и продлившимся до 1667 года), на котором царь лично вызывал каждого из епископов и фактически затавлял принять реформы Никона. В результате этого собора были преданы анафеме основные представители старой веры. Вот одно из характерных постановлений:

"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас [по*становлений в обряде] и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвя*того и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и прокля*тию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от От-ца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме пре*даем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не воз*вратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скон*чания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь".

Так, что Ваш тезис о том, что пресследование раскольников вызвано исключительно сомоубийствами - несостоятелен.
На поверку, как уже писал, история расскола хорошо иллюстрирует заголовок темы.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Указ об убийствах раскольников - это одна из вех. Например, осада Соловецкого монастыря была начата в 1668 году, т.е. задолго до этого указа. И осада была вызвана тем, что соловецкие монахи не хотели переходить в новую веру. Против них церковь использовала государственные войска.
До этого был собор 1654 года, на котором по свидетельствам:

"...патриарх Никон собственноручно избил епископа Павла, сорвал с него мантию и велел немедленно отправить его в ссылку. В далеком северном монастыре епископ Павел был подвергнут тяжелым мучениям и, наконец, тайно убит".

А 1666 год известен собором, проведенном в этом году (и продлившимся до 1667 года), на котором царь лично вызывал каждого из епископов и фактически затавлял принять реформы Никона. В результате этого собора были преданы анафеме основные представители старой веры. Вот одно из характерных постановлений:

"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас [по*становлений в обряде] и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвя*того и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и прокля*тию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от От-ца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме пре*даем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не воз*вратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скон*чания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь".

Так, что Ваш тезис о том, что пресследование раскольников вызвано исключительно сомоубийствами - несостоятелен.
На поверку, как уже писал, история расскола хорошо иллюстрирует заголовок темы.

Гос. указ о преследовании староверов – решающая веха, на который обычно ссылаются современные сторониики староверов, пытаясь доказать, какой ужасной была тогда власть по отношению к ним. То, что говорите Вы – частности. Соловецкий бунт – одна из первых искр, от которых по России полыхнуло пламя гражданской войны. Параллельно власть подавляла и множество мелких крестьянских восстаний. ВЛАСТЬ ВСЕГДА ПОДАВЛЯЕТ СМУТУ. Если она этого не делает – она не власть. Продолжался он (Соловецкий бунт) 8 лет. Участвовало в нём со стороны бунтовщиков 400-500 человек. Ужели государство своей мощью не могло бы подавить его беспощадно, задавшись сразу этой целью. Но это сперва было банальное наведение порядка, вызванное неприятием царского указа о церковных реформах, ибо уже скоро восставшие говорили: "Никакого указа нам от великого государя ненадобно и не служим ни по новому, ни по старому, делаем по-своему". Что удивительного в том, что власть применила силу? Как раз наоборот, то, что она делала это так неэффективно и нерешительно, и привело потом к эпидемиям самоубийств, и ещё более тяжёлым смутам и мятежам.
Но это не столь важно по теме. Я могу Вам привести массу оскорблений одних последователей АЙ в адрес других последователей АЙ, причём не рядовых, а весьма авторитетных. И это будет Вам такая же иллюстрация нетерпимости даже внутри АЙ. Но будет ли являться это серьёзным аргументом в споре? Что Вы хотите доказать? Что есть нетерпимость в Православии? Да вся история человечества – это история нетерпимости одной части к другой в разных вариациях и пропорциях. Вы же подаёте раскол, как нечто из ряда вон выходящее, не вписывающееся в общепринятые рамки текущего времени. Это я и называю спекуляцией. Раскол – это трагедия русского народа. Я не занимаю в теме раскола не ту, и не другую сторону, ибо там у каждой стороны была и своя правда, и своя неправда. Вам же нет дела до правды и неправды сторон. Для Вас просто важно, что православные убивали друг друга. Нет сострадания – не будет и правды. И этой правды я у Вас не вижу. Ваша правда книжная, ссылочная, но не сердечная.

[Dar]

Сообщение от andrush_254

Я могу Вам привести массу оскорблений одних последователей АЙ в адрес других последователей АЙ, причём не рядовых, а весьма авторитетных..

По каким признакам вы узнаете последователей АЙ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

...Я не занимаю в теме раскола не ту, и не другую сторону, ибо там у каждой стороны была и своя правда, и своя неправда. Вам же нет дела до правды и неправды сторон. Для Вас просто важно, что православные убивали друг друга. Нет сострадания – не будет и правды. И этой правды я у Вас не вижу. Ваша правда книжная, ссылочная, но не сердечная.

Это известный полемический прием. Сначала тебя обвинят в некомпетентности, потом, попросишь конкретики - выдвигаются сомнительные исторические тезисы, когда же приведены реальные исторические факты, то снова разговор переводится на личности и тебя начинают обвинять в бессердечии и остальных возможных грехах.

Я вижу правду в том, что само отношение к инкомыслию внутри православия, сам подход, когда провозглашается какой-то догматический тезис (причем не без гос. поддержки) и объявляется единственно верным, а все остальные - еретическими. Причем, еретическими объявляются не только сами идеи, но и носители этих идей. И более - носители иных идей подлежат гонениям и даже - смерти.
Нетерпимость (помимо всегда присутствующих человеческих страстей) порождается именно таким подходом к поиску и утверждению истины и именно такой установкой к инакомыслию.