Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Всё просто и обоснованно.

Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением. Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе. А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа, так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии, ибо вместо обещанного мира он стал обличать иудеев во лжи. Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!
Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе. Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии. Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Данное пророчество Исайи относится ко Второму Пришествию Христа. А у Вас получается, что Христос не является истинным Мессией, в силу того, что мир не наступил с его появлением.

Извините, но это не у меня получается, а у тех, кто верит в авторитет Бибилии, в том числе её пророков. Рерих кстати тоже с этим соглашается, т.к. в одном из писем мы встречаем слова о том, что Иисус не был завещанным иудеям мессией.
Иудеи, которых я несомненно могу отнести к тем, для кого книга закона является бесприкословным асторитетом, и которые, в отличие от христиан, не обращаются с её текстом довольно своевольно, так вот эти самые иудеи посмеялись бы Вам в ответ, как смеюсь сейчас и я. О каком втором пришествии Вы говорите? У Исайи??? Второе пришествие было выдумано христианами как раз для того, чтобы оправдать неисполнение Иисусов всех пророчеств о мессии. Именно такова позиция иудаизма. И она в принципе имеет право на существование. Исайа ничего не говорил о втором пришествии! Домысливать конечно можно что угодно, но всё же, если быть объективным, то Вы никогда это не докажите. В еврейской библии нет и не было никогда никакого второго пришествия.
Лишь немного о своем приходе говорит только сам Иисус и то его трактовка - дело весьма субъективное. Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30).
Приведу еще один пример попытки использования еврейского текста Библии для обоснования христианских догм о Христе как о миссии. Мы находим его в главе 53 книги Исайи. В этой главе Исайя описывает страдающего и отвергнутого "раба Божьего". Утверждение христиан о том, что эта глава относится к судьбе Иисуса Христа — всего лишь вопрос веры. Логически это никоим образом не подтверждается в самом тексте. Упоминаемый "раб Божий" — это либо сам Исайя, который, подобно многим еврейским пророкам, подвергался преследованиям за свою непреклонную веру в Бога, либо весь народ Израиля, неоднократно упоминаемый именно в таких выражениях на протяжении всей книги Исайи, во многих главах (41:8-9, 44:1-2, 21,26, 45:4, 48:20, 49:3). Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица выразить следующую мысль в своей книге Вера после Катастрофы (Нью-Йорк, изд-во Ктав, 1973, стр. 125-126): "Избранный Богом народ является страдающим слугою Господа. Величественная 53 глава Исайи — это описание страданий и самопожертвования народа Израиля в течение веков. Отношение христиан к Израилю в течение всех веков еще раз доказывает трагическую правоту пророка Исайи".

Так всё тогда было в руках иудеев. Прими, а не убей Христа и понеси этот мир Христа остальным народам - и всё было бы по Исайе

По-моему я ясно продемонстрировал, что не всё. Хотя христиане по всему миру слепо верят, что Иисус именно исполнил все пророчества библийских пророков. Это просто недостаток осведомленности и результат христианской пропаганды.

А исходя же из Ваших рассуждений, иудеи поступили правильно, убив Христа,

Из моих рассуждений такого не следует.

так как Христос не соответствовал иудейским критериям Мессии

Несоответствие критериям мессии не является поводом для убийства. Иисус же был убит по сути римлянами, иудеи не могли его убить по своим законам.

Т.е. ежели бы Христос взмахнул волшебной палочкой - и наступил всюду мир, - да, тогда он наш иудейский истинный Мессия. А вот когда он стал указывать на неприятную правду - какой же он наш Мессия? Он лжемессия! Распни его!

А Исайа тут конечно же не при чем бы вообще... и его пророчество иудеи должны были откинуть тут же, как кто-то пришел и объявил себя мессией...

Лишний раз подтвердили только, что дух иудеев Вам, как теософу, ближе.

Позвольте ответить Вам словами Учения:

Простое утверждение знания даст выход противоречиям. Невозможно мыслить без уважения знания. Учитель предлагает положить знание в основу утверждения сознания. Укажите, насколько знание может проложить путь к единому Учению. Неужели человечество не может понять, что знание идет из одного Источника? Потому деление на знание и невежество будет делением света и тьмы. Мы легко Тору заменяем гимнами Вед и заветы Будды соединяем со словами Христа, ибо не видим отличия в Учениях одного Источника (Агни-йога, 90).

Для меня не имеет значение, какого вероисповедения человек, главное истину ли он говорит или нет. Да пусть хоть сатанит, при всем неодобрении мною сатанизма, грамотно обоснует и докажет свою мысль, я не вижу оснований считать её ложной лишь на том основании, что он сатанист...
А некоторые иудеи по своей идеалогии мне действительно вполне симпатичны. Особенно те, из среды которых, по моему предположению, вышел и иудей Иисус (я имею в виду кумранскую общину). Христианство долго и упорно подчеркивало свою независимость от иудаизма и божественную новизну всех тезисов Иисуса, однако наука в этом вопросе сыграла скорее не в пользу христианства, обнаружив и разобрав записи Кумрана, выяснив, что во времена Христа существовала обособленная группа иудеев, проповедовавших идеи во вномго идентичные и даже использущие лексику тождественную той, что употреблял Иисус... Относительно же новшества идей, так другие умные люди давно сказали, что новый в новом завете только сам Иисус, т.е. вся философия уже существовала веками ранее...

Что посеешь, то и пожнёшь. А потом В.Чернявский указывает мне на мои фантизии.

Владимир верно указал на Ваши фантазии. Я так же Вам указал на них, даже уточнив, какие именно из Ваших слов являются заблуждениями. И Вам в ответ на эти замечания действительно не чего возразить по существу.

Где же фантазии, когда это реальность - признание теософом Кайвасат Христа лжемессий. Или это только личная точка зрения Кайвасата, не совпадающая с истинной теософской?

Вы самовольно причисляете меня то к иудеям, то к теософам, на спрашивая меня об этом...
Воистину, нет религии выше Истины!

И я по сути не высказал точку зрения, а лишь констатировал факт, который давно заметили и констатировали иудеи, факт о том, что Иисус не исполнил всех пророчеств о мессии. Я назвал Вам конкретное пророчество, которое со сей очевидностью не было исполнено. То, что Вы не хотите видеть очевидное или пытаетесь как-то по своему истолковать пророчесто, то это уже не мои проблемы. а проблемы Вашего сознания.

Но чтобы в отличие от Вас не быть галословным в своих тезисах, приведу цитату:

Никогда не следует слишком лягать какую-либо национальность. Кроме того, некоторые евреи, не признающие Христа своим Мессией, гораздо ближе именно к Учению Христа, нежели средневековые инквизиторы и многие современные книжники, богословы и иереи. Также во имя Истины нужно сказать, что Христос действительно не был тем обещанным им Писаниями Мессией. Мессия Евреев тождественен Майтрейе, Калки Аватару, Мунтазару и т.д. – тому Высочайшему Облику, который должен появиться на смене Расы, чтобы дать Новое Провозвестие и установить ту вибрацию, на которую будет звучать духовная эволюция Нового Цикла. По древнейшим еврейским Писаниям, Мессия в Книге Своих еврейских жизней должен иметь такие воплощения, как Моисей и Соломон, Сын Давида, так же как Калки Аватар по индусским традициям - воплощения Рамы и Шри Кришны, творца "Бхагавад Гиты"; и, наконец, Майтрейя, согласно буддистам, перед своим последним проявлением должен явиться в земной сфере как Владыка Шамбалы (Е.И.Рерих - Е.М.Бутенек 4 декабря 1937 г., том 5).

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[ Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии

От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

От Мф. 24.

3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему
ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой
признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил
вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через
пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да
разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома
своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в
субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира
доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая
плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите;
"вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не
даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные
поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда
восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого,
грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут
избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся
уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при
дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а
только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына
Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили
замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, -- так
будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой
оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час
Господь ваш приидет.
43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую
стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома
своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете,
приидет Сын Человеческий.
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его
поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет
поступающим так;
47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро
придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не
ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами;
там будет плач и скрежет зубов.

Всё та же некомпетентность.

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.

"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (от Марка 9:1)

Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным?
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.

3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:

4 скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда всё сие должно совершиться?
5 Отвечая им, Иисус начал говорить: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
6 ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят.
7 Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, -- но это еще не конец.
8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это -- начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец -- детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, -- читающий да разумеет, -- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
15 а кто на кровле, тот не сходи в дом и не входи взять что-- нибудь из дома своего;
16 и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою.
17 Горе беременным и питающим сосцами в те дни.
18 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, -- не верьте.
22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам всё.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет".

Ну по "родом сиим" он скорее всего имел в виду еврейский народ в целом.

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Ну по "родом сиим" он скорее всего имел в виду еврейский народ в целом.

Предположим, тогда продолжите мысль, истолкуйте всю фразу. Что значит "не прейдет род сей"?
Причем в контексте эти слова должны означать именно "не так уж и догло", ведь именно в этом смысле они употреблены Христом.

[Александр83]

Предположим, тогда продолжите мысль, истолкуйте всю фразу. Что значит "не прейдет род сей"?

Народ это еще будет существовать.

[Юрий Болотов]

Евреи пока еще существуют
Не так уж долго - относительно чего? "Для Бога тысяча лет как один день"

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Ну, раз уж все остальные мои тезисы Вы оставили без внимания, значит будем полагать, что по их поводу Вам нечего сказать. Ну не сможете Вы доказать, что в Ветхом завете хоть слово было о втором пришествии, а стало быть и пророчество Исайи не о втором пришествии, а значит и Иисус не исполнил его пророчества и не является завещенным евреям мессией. Это я так, констатирую для читателей то, что Вы молча пропустили, не имея возможности обоснованно оспорить. Но Вы решили ухватиться за абсолютно второстепенный для меня тезис о том, что второе пришествие и в Новом завете - понятие не однозачное. Я ведь не утверждал, что его вообще нет в Новой Завете, но лишь то, что по тексту даже сам Иисус говорит о втором пришествии довольно странные вещи. И я даже дал ссылки на конкретные места Нового завета.
Я сказал: "Есть мнение, что фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30)".
Вы же выдthyekb мои слова из контекста и лишили ссылок, обвинив при этом в некомпетентности. В чем же некомпетентность, озвольте осведомиться?
Иисус говорит, что некоторые еще до смерти успеют узреть царствие божие, пришедшее в силе.

Не они вознесуться еще при жизни, но царствие божие именно прийдет, да еще и в силе. Или царствие в силе может приходить выборочно к отдельным людям? Ну тогда может и пришествие второе тоже может быть выборочным?
Но, честно говоря, это для меня самого не сильно действующая цитата, возможны варианты её толкования. А вот от Марка 13:30 уже куда более интересна.

Иисус рассказывает все страхи "конца света", а потом добавляет, что "не прейдет род сей, как всё это будет". Вы игнорируете указанную мной цитату и приводите цитату из Матфея, где эти слова отсутсвуют.
Все таки хотелось бы узнать, что же по-вашему могут означать эти слова? И в чем собственно Вы увидели мою некомпетентность в утверждении того, что не совсем всё ясно в словах Иисуса о втором пришствии?

Иисус неоднократно говорил иудеям, что он пришёл исполнить волю их пророков. Не буду приводить ссылки, так как вижу, что Вы их не читаете. Воля ветхозаветных пророков заключалась именно в предсказании ими о грядущем Мессии. Иисус, как истинный и обещанный мессия, и пришёл в строгом соответствии с этими пророчествами. Вы недовольны тем, что чуда обещанного Исайей тем не менее не произошло, а значит Иисус не тот Мессия. Те, кто принимал Христа – для тех «чудеса» и происходили. Кто не принимал – для тех «чудес» не было. Прими иудеи Христа и понеси его всему миру, о чём и пророчествовали их пророки в свете прихода Мессии и должного его принятия иудеями, всё бы то «чудо» и исполнилось, как Вам хочется. Вы пренебрегаете свободной волей выбора. Выражаясь Вашим языком, Второе Пришествие – это кармическое следствие неприятия иудеями Христа, именно как Мессии, о пришествии которого предсказывали ветхозаветные пророки. И это Второе Пришествие будет не карнавалом с ожидаемыми Вами фокусами, увидев которые, Вы сможете только тогда поверить в Мессию, а весьма грустное явление. Но именно на фокусы от лжехриста Вы и купитесь.

Как я сказал, Вы не читаете внимательно, ибо в приведённой мной ссылке, могли увидеть те же, так заинтересовавшие Вас слова: « Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;». Мф. 24; 34
Ваши цитаты от Марка, идентичны тому, что я привёл от Матфея. Поэтому я и говорю, что Вы не читаете первоисточники, а выдаёте на гора чужие штампы.
Вы хотите привязать здесь «род» к одному поколению, говоря, что есть такая информация. Но, говоря так, Вы привязываете Пришествие к конкретным срокам (к ближайшим десятилетиям), а это противоречит тому, что сроки нам не дано знать. Этого достаточно понять, что «род», как одно поколение, неверное толкование. Тем не менее, не зная сроков, мы знаем признаки Пришествия из эсхатологии Конца Времён. Именно об этом там же и говорит Христос:
«От смоковницы возьмите подобие: когда ветви её становятся уже мягки и пускают листья, то, знайте, что близко лето». Т.е. зная признаки постепенного проявления явления - узнаете и о самом явлении - Пришествии. Вы же знать их не можете, так как Вам ближе грядущий иудейский лжемессия, а не истинный. Поэтому я и говорю о некомпетентности.
"... увидят Царство Божие, пришедшее в силе..." - это через Св. Дух.
А зачем Вы пишите большими буквами? Чем больше буквы, тем убедительней?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Иисус неоднократно говорил иудеям, что он пришёл исполнить волю их пророков. Не буду приводить ссылки, так как вижу, что Вы их не читаете. Воля ветхозаветных пророков заключалась именно в предсказании ими о грядущем Мессии. Иисус, как истинный и обещанный мессия, и пришёл в строгом соответствии с этими пророчествами.

Ваши утверждения абстрактны, я же говорил конкрентно. Разве я говорил, что Иисус не исполнил все пророчества? Я говорил, что он исполнил не все пророчества, и привел конкретное пророчество, которое он явно не исполнил. В этом смысле Ваше утверждение (как и позиция православной церкви) о том, что Иисус исполнил все пророчества о мессии - ложно, и я это уже доказал. Вы можете доказать обратное - прошу.

Вы недовольны тем, что чуда обещанного Исайей тем не менее не произошло, а значит Иисус не тот Мессия.

Я не доволен? Помилуйте... Это не я брался утверждать, что Иисус должен соответствовать каким-то пророчествам, это сами христиане утверждают, что соответствовал, я лишь вскрывают устойчивое заблуждение, ибо строить храм истины на заблуждениях невозможно....

Те, кто принимал Христа – для тех «чудеса» и происходили. Кто не принимал – для тех «чудес» не было.

Это утверждение можно истолковать и не совсем так как Вы хотели бы. Например как эффект плацебо в случаях с исцелением больных

Вы пренебрегаете свободной волей выбора.

Что заставило Вас так заблуждаться?

Выражаясь Вашим языком, Второе Пришествие – это кармическое следствие неприятия иудеями Христа, именно как Мессии, о пришествии которого предсказывали ветхозаветные пророки.

Это Ваши слова, не мои. Это у Вас получается, что второе пришествие есть как бы наказание Иудеям. Я же не привязываю божественные проявления к судьбе единственного народа....
я не могу винить христиан в том, что они обожествили Иисуса, который постоянно твердил о своей человеческой природе. Будда дал себя отравить, чтобы предотвратить обожествление, но и его многие буддисты почитают как бога, хотя он сам ясно говоир о том, что это не так. Я к тому, что это свойства сознания людей, вернее свойство определенного уровня сознания - необходимость иметь именно подобный предмет веры. И это не плохо, это хорошо, пока в своем устремлении они не доходят до выдумок и искажений, хоть и из лучших побуждений. И так было всегда.
И, в принципе, можно было бы не касаться христианских церковных догматов, если они не мешали людям. Если христианин будет заниматься духовной практикой христианской, такой, какую практиковали святые отцы, то мелкие заблуждения отпадут сами собой. Но рядовые христиане почем-то более предпочитают "почитать" их бога и надеятся в ответ на его благосклонность, чем становиться на путь жертвы и самоотверженности. Конечно на этом пути есть гораздо больше времени, на то, чтобы поспорить с инакомыслящими, поотлучать их...
Христос нарочито показывал свою человеческую природу как раз для того, чтобы люди видели в нем пример для подражания. Не заоблачный и вездесущий, а такой близкий и делающий всё то, что ты сам можешь делать, если приложишь для этого малейшее усилие...
Помнится Блаватская в ответ на вопрос о том, чем же теософы отличаются от христиан, сказала, что если бы последние добросовестно выполняли все заветы Христа, то теософия бы и не появилась...

И это Второе Пришествие будет не карнавалом с ожидаемыми Вами фокусами, увидев которые, Вы сможете только тогда поверить в Мессию, а весьма грустное явление. Но именно на фокусы от лжехриста Вы и купитесь.

Вы судите обо мне ложно, не имея даже малых оснований на такое суждение.

Вы хотите привязать здесь «род» к одному поколению, говоря, что есть такая информация. Но, говоря так, Вы привязываете Пришествие к конкретным срокам (к ближайшим десятилетиям), а это противоречит тому, что сроки нам не дано знать.

Не дано знать не приблизительные сроки, а что именно? Я вынужден просить Вас припомнить текст Библии, где говорится про день и час, а не про приблизительные сроки... Так что знать приблизительно вполне можно.
Относительно же "рода" я лишь показал всю относительность толкования этого момента, в том числе и в рамках православия. А если это субъективно-относительно, а далеко не однозначно, то почему Вы восстаете против утверждения о том, что слова Христа о втором пришествии неоднозначны?

Этого достаточно понять, что «род», как одно поколение, неверное толкование.

Можете доказать? Не можете. Это уже сфера предположений.

[Александр83]

Можете доказать? Не можете. Это уже сфера предположений.

Нет, это сфера не предположений, а толкования.

Одни толкуют так, другие - иначе.
Причин для толкований иначе чем РПЦ лично я не вижу Счас мракобесом обзавут.

Да, а к стати, на самом деле что доказывает раскол у теософов?
Что они ничуть не умнее и не мудрее церкви, по моему так

Хм, вы приходите в чужой монастырь с проповедями, пытаетесь воздействовать на сложившуюся систему не зная что она такое и не особенно пытаясь понять, говорите о желании разобрать какой-то там потолок или пол, показвываете снисхождение к нам. Вам задают вопросы, это странно?

Где я тут проповедовал??
"-Врете!"(Буратино)

Где я был не долволен задаваемыми мне вопросами???
Опять: "-Врете!"

Это Ваши слова, в Бибилии же совсем иные, расходящиеся с Вашими, и я их привел.

Где слова, что Христос не знает, когда будет Второе Пришествие??? Можно еще раз???

Если, я говорю: "Данный вопрос был разобран только геоботаником А.С.", это не значит, что он не был разобран мной, потому что я и есть - А.С.
Так и Христос говорит, что день тот известень только Отцу, нео Отец и Он - суть одно, поэтому это изветсно и Ему

Или это "ненаучная" логика???

Это Вы о том, кого Вы назвали "учёные", тогда как и он единственный ученым-то не являлся (по крайней мере информации об этом приведено не было и в интернете найти не удалось)?

П. Образцов - кандидат химических наук, отвечающий за вкладку “Наука” в “Известиях”. Автор множесва статей на научный исследования, ссылки приводил кучу раз.

Раз мало одного - добавлю:
Фалеев Алексей Валентинович - Кандидат технических наук. Мастер спорта по пауэрлифтингу. (У него я про Образцова и прочитал. - "настоятельно рекомендую почитать книги эксперта газеты "Известия" кандидата химических наук Петра Образцова. Это блестящий популяризатор научных знаний и у него вы найдете ответы на самые невероятные вопросы.
В целом я считаю книги этих авторов намного более полезными с точки зрения результатов, чем все вместе взятые книги американских натуропатов, трудов Г.Малахова, Ю.Андреева, Н.Семеновой, Т.Свищевой и других более или менее известных магов, астрологов и эзотериков. Фалеев "

Кандидаты не ученые?

Ну профессор богословия Кураев вами наверное тоже в расчет не принимается.

Еще поискать?

Впрочем сама Блаватская говорила:

«Что ж делать, когда для того, чтобы владеть людьми, необходимо их обманывать, ког­да для того, чтобы их увлечь и заставить гнаться за чем бы то ни было, нужно им обещать и показывать игрушеч­ки… Ведь будь мои книги и „Теософист“ в тысячу раз интереснее и серьезнее, разве я имела бы где бы то ни было и какой бы то ни было успех, если б за всем этим не стояли феномены? Ровно ничего бы не добилась и дав­ным-давно поколела бы с голоду. Раздавили бы меня, … и даже никто не стал бы задумываться, что ведь и я тоже существо живое, тоже ведь пить-есть хочу… Но я давно уж, давно поняла этих душек-людей, и глупость их доставляет мне громадное иногда удовольствие… Вот вы так „не удовлетворены“ моими феноменами, а знаете ли, что почти всегда, чем проще, глупее и грубее феномен, тем он вернее удается. Я могу вам рассказать на этот счет когда-нибудь такие анекдоты, что животики надорвете от смеху, право! Громадное большинство людей, считаю­щих себя и считающихся умными, глупы непроходимо. Если бы знали вы, какие львы и орлы, во всех странах света, под мою свистульку превращались в ослов и стоило мне засвистеть, послушно хлопали мне в такт огромными ушами!…»

[andrush_254]

[quote=Кайвасату;257740]

Ваше утверждение (как и позиция православной церкви) о том, что Иисус исполнил все пророчества о мессии - ложно, и я это уже доказал. Вы можете доказать обратное - прошу.

Ну так если его убили те, кто его должен был принять и исполнить то, о чём говорил Исайя, то как он мог сам это исполнить? Плюнуть, дунуть и пошептать? И всё вокруг изменилось? Смысл богоизбранности евреев в том и заключался - принять Мессию, а не убить. А иначе зачем именно к ним и было приходить Христу?
Ну а как Вы себе предствавляете исполнения пророчества Исайи в свете АЙ?

Если христианин будет заниматься духовной практикой христианской, такой, какую практиковали святые отцы, то мелкие заблуждения отпадут сами собой.

То у Вас, рериховцев, святые отцы всё исказили, то наоборот, им следует подражать. А коль подражать, то и станьте, как святые отцы. Я только за.

Помнится Блаватская в ответ на вопрос о том, чем же теософы отличаются от христиан, сказала, что если бы последние добросовестно выполняли все заветы Христа, то теософия бы и не появилась...

Опять 25. Ну и исполняйте добросовестно заветы Христа. Зачем Вам теософия. Или без теософии нельзя добросовестно выполнять заветы Христа?

Не дано знать не приблизительные сроки, а что именно? Я вынужден просить Вас припомнить текст Библии, где говорится про день и час, а не про приблизительные сроки... Так что знать приблизительно вполне можно.

Плюс-минус несколько десятилетий, укладывающиеся в одно поколение, это не приблизительные сроки, а вполне конкретные даты. Это и есть и час, и день, чего нам знать не дано. Конец срока одного поколения - вот Вам последний и день, и час.

[Александр83]

Раб Дима,

Не понимаю что зазорного в именовании раб.

Вот что писал о себе Иоан Кронштадский вроде как уважаемый Рерихами -

"Я, многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал...
...правого плеча, и тихий, легкий, ласковый голос сказал мне: “ Встань, раб Божий Иоанн, пойдем со мною”. Я быстро встал........."

осталось только понять какое это имеет отношение к действительности, т.е. насколько правдива единственность пути спасения через современное православие и почему не спасутся католики, старообрядцы и многие другие. Кстати, кроме старообрядной веры ведь другого православия не было, значит настоящие православные появились всего ~350 лет назад, или следует принять возможность спасения и старообрядцев тоже заодно с сотнями миллионов людей жившими до Христа.

Что за глупость про то что православные появились 350 лет назад?
Вы в курсе что Старообрядческая церков признана РПЦ за православную???

Про всех католиков и всех православных говорить слишком смело - надо смотреть конкретного человека, да и не нам с вами. Не мы же спасаем

Так же и так называемые православные страны. Россия, например, тоже ведь не очень жалует другие религии. Вернее вроде бы - заходи кто хочешь, но с другой стороны есть ряд законодательо закрепленных моментов, которые по сути дают привилегии именно христианству.

Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.

Вы вообще что в России происходит знаете?

Ещё любят православные валить всё на котоликов, мол крестовые походы - это всё они придумали, а мы - православные, тут не при чем. Так вот при распространении православия на Руси мусульман принудительно крестили отнюдь не католики...

И сколько народу было убито среди мусульман?

А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Она считает, что Иисус дал сам пример того, как относиться к сектантам и иинаковерцам своим отношением к самаритянам. В от время самаритяне были для христиан конкретной сектой!...

Точно!
Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Разумеется - у нас в Бурятии жгут дацаны, и преследуют шаманов в Иркутск. обл.
Злобные попы.

Бурятию нельзя назвать христианским регионом. Я бы даже более её буддийской назвал.

И сколько народу было убито среди мусульман?
А вы в курсе сколько православных татар было убито мусульманами татарами? А, это же тоже авраамическая религия, они ведь такие же как христиане.

Из сего можно делать вывод о том, что нетерпимость для Вас может проявляться исключительно в виде убийства инаковерцев?

Точно! Вот Христос и сказал самарянке, что ей надо Его искать. Он дает воду живую.

Когда все презирали и не разговаривали, он подходил, говорил. Между прочим он не проповедовал, а просто общался на тему истины, не зазывал с собой в последователи и не убеждал в том, что те заблуждаются в корне. В притче с добрым самаритянином сектант-самаритянин оказался лучше тех, кто имел более верные религиозные взгляды...

[Восток]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.
Вообще внешне конечно складывается впечатление, что тут ни доводы, ни апелляция к самому Учению Христа не пройдут. Здесь иное - ...
Не возможно напоить того кто не испытывает жажды Истины.

[Александр83]

Христос, да и все истинные пророки и Учителя дают воду живую, да только религии давно уже поят народ своёй мёртвой водичкой.

Религия это кто? Религия сидит и поит кого-то???

Я бы согласился, если бы сказали, что Рерихи поят людей мертвой водой, или кришнаиты, но про религию так говорить - глупо.

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

[Слович]

Сообщение от Александр83

Религия это кто? Религия сидит и поит кого-то???

Именно сидит и поит. И отравляет. В мире все сущее обладает жизнью. Как люди, так и мысли (совокупность определенных мыслей). Как именно поит, это уже дело Вашей фантазии. Но суть именно такова.

Сообщение от Александр83

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

С какого языка, сей перевод?

[Александр83]

С какого языка, сей перевод?

Это вы Востока спросите - он знает теперь

Именно сидит и поит. И отравляет.

Значит, Религия Огня сидит поит и отравляет.

Тут я с вами совершенно согласен.

[Восток]

Сообщение от Александр83

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

Не знал. Что ж вы раньше не сказали? Теперь всё ясно. Пошёл креститься.

Зы: А имя Александр - на самом деле переводится не "мужественный воитель" ... а так знаете ли - Шурик... или санёк

[Юрий Болотов]

Сообщение от Александр83

Напомню что Агни йога - переводится как религия огня.

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

Второе послание Петра, гл 3

Пожалуй Агни Йога и есть "Религия Судного Дня"