Очищение понятий

[Восток]

Сообщение от Rion

Платон считал мнение затемненной истиной. Ну, а единое мнение --- вообще мрак какой-то . Смотрите, как мы движемся: идея смысл мнение единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею . Это так, размышления вслух...

Ну в принципе так строится расхожее и людское в целом. И Платон тут несомненно прав.
Но не вдаваясь в подробности я бы предпочёл следующий вариант:

мнение познание опыта жизни и наблюдения понимание относительности и условности своего мнения рассмотрение, анализ, обобщение и синтез; одновременно с этим изучение авторитетных мнений Знающих и универсальных философских систем одновременно и на основе этого - формирование\осознание универсального языка и метода понимания(что в результатте расширение сознания) реализация и апробирование полученного синтеза в достижении блага - общего и естественно своего в частности единое мнение.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну в принципе так строится расхожее и людское в целом. И Платон тут несомненно прав.
Но не вдаваясь в подробности я бы предпочёл следующий вариант:

мнение познание опыта жизни и наблюдения понимание относительности и условности своего мнения рассмотрение, анализ, обобщение и синтез; одновременно с этим изучение авторитетных мнений Знающих и универсальных философских систем одновременно и на основе этого - формирование\осознание универсального языка и метода понимания реализация и апробирование полученного синтеза в достижении блага - общего и естественно своего в частности единое мнение.

Имхо, Восток, Вы тут, кажется все в одну кучу намешали... Крутой замес .

Начали с мнения, пришли к единому мнению. От одного замутненного понимания к другому.

Вообще, обрисованный Вами путь --- почти классический метод науки. Правда, в основном, согласно Вашей схеме, мы будем вращаться на уровне первых двух стадий --- мнение познание опыта жизни и наблюдения мнение и т.д. Потом некоторым из нас удастся прорваться на следующий уровень и т.д. И наконец, бесславный итог --- единое мнение . Это метод движения от частного к общему, целому.

Но есть и другой способ познания от общего к частному. Не-не-не, это не анализ . Это узрение частей в масштабе целого. Узрев смысл эйдоса (идеи), мы можем на этом остановиться на время. Далее, продолжая созерцать эйдос, мы можем выявить новый смысл и сравнить его с первым, сделав вывод. В промежутке-остановке между созерцаниями мы просто живем, действуем, проверяя в жизни верность постигнутого смысла. И так в Беспредельность... Не жизненно? Кому как...

Все, конечно, имхо...

[Восток]

Сообщение от Rion

Имхо, Восток, Вы тут, кажется все в одну кучу намешали... Крутой замес .

Ну кому как - мне показалось - очень уж урезано и утрировано Видимо тут действительно от структуры взгляда всё зависит

Начали с мнения, пришли к единому мнению. От одного замутненного понимания к другому.

В социуме кстати - никакого единого мнения не бывает - скорее сговоры по выгоде. Единое же мнение(осознанное) есть почти недостижимая для обычного человека планка. Но именно с неё может только начаться Община. Вот небольшой пример к рассмотрению -

Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся (это в ответ на некоторые выраженные им мысли в связи с этой темой); ссоры и дискуссии мы оставляем тем, кто не будучи способен оценить ситуацию с одного взгляда, вынужден, впредь до принятия окончательного решения, анализировать и взвешивать все по частям, снова и снова возвращаясь к каждой детали. Каждый раз, когда мы – по крайней мере те из нас, которые являются dikhita* – кажемся европейцу «не совсем уверенными в фактах», это может быть вызвано следующей особенностью. То, что большинством людей рассматривается как факт, нам может казаться только простым следствием, запоздалым суждением, недостойным нашего внимания, вообще привлекаемого только к первичным фактам.

Вообще, обрисованный Вами путь --- почти классический метод науки. Правда, в основном, согласно Вашей схеме, мы будем вращаться на уровне первых двух стадий --- мнение познание опыта жизни и наблюдения мнение и т.д. Потом некоторым из нас удастся прорваться на следующий уровень и т.д. И наконец, бесславный итог --- единое мнение . Это метод движения от частного к общему, целому.

Целое не возможно на основе неточных частностей - согласен - но что заставляет выбирать таковую судьбу?

Но есть и другой способ познания от общего к частному. Не-не-не, это не анализ . Это узрение частей в масштабе целого. Узрев смысл эйдоса (идеи), мы можем на этом остановиться на время. Далее, продолжая созерцать эйдос, мы можем выявить новый смысл и сравнить его с первым, сделав вывод. В промежутке-остановке между созерцаниями мы просто живем, действуем, проверяя в жизни верность постигнутого смысла. И так в Беспредельность... Не жизненно? Кому как...

Ну я об этом в принципе и говорю - что есть индуктивное мышление? Хотя если честно вообще не вижу в чём проблема? Если Вы это понимаете, то как можно назвать единое мнение (напрмер 2х2 равно сколько?) назвать затемнением? Противоречие получается. Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению? Ну я не беру конечно варианты, когда отколотый кусочек провозглашается вершиной достижений и на нем устанавливается трон первопроходца и покорителя вершин, или когда единое мнение достигается общим голосованием а партсобрании... Просто предлагаю взглянуть ещё проще - если из множества под названием мебель кто-то в качестве стола выберет стул - то это не оригинальность а глупость. Хотя в использовании и может подойти иногда Единое мнение же здесь очень просто - стул это стул, а стол это стол - (частности) И отсюда - из этой точности и простоты - относительно понятия мебель -так же не может возникнуть разногласий. Другое дело если о мебели начнут спорить например какие-нибудь мыслящие амёбы ... И я бы никак это(единое мнение) не назвал бесславным. Тут надо определиться с чем воюем - расхожее - это расхожее, а философия - это философия. Конечно же в виде сарказма можно и поменять местами - но именно это может привести к бесславности вывода. Разве не так? Зачем из всех вариантов всегда выбирать самый расхожий?

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну я об этом в принципе и говорю - что есть индуктивное мышление? Хотя если честно вообще не вижу в чём проблема? Если Вы это понимаете, то как можно назвать единое мнение (напрмер 2х2 равно сколько?) назвать затемнением? Противоречие получается.

Ответ на вопрос, чему равно 2x2 относится к области фактов. Конечно, может быть мнение, что ответ может быть и другой . Кстати, мнение в древнегреческом языке имело смысл близкий к смыслу слова ересь. Не наводит на мысли?

Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению?

Нет. И вот почему. Опускаясь от Целого в область мнения, мы неизбежно теряем нечто. Причем каждый теряет по-своему. Конечно, мы можем согласиться считать наши мнения одинаковыми (едиными), но это их не делает такими фактически.

Ну я не беру конечно варианты, когда отколотый кусочек провозглашается вершиной достижений и на нем устанавливается трон первопроходца и покорителя вершин, или когда единое мнение достигается общим голосованием а партсобрании... Просто предлагаю взглянуть ещё проще - если из множества под названием мебель кто-то в качестве стола выберет стул - то это не оригинальность а глупость.

Вот об этом я и пытаюсь сказать. Никто не помешает мне назвать стул столом. И это будет моим мнением. Да, нестандартным, но все же... Называйте это глупостью, если хотите, но это будет лишь ваше мнение .

[Восток]

Сообщение от Rion

Ответ на вопрос, чему равно 2x2 относится к области фактов. Конечно, может быть мнение, что ответ может быть и другой . Кстати, мнение в древнегреческом языке имело смысл близкий к смыслу слова ересь. Не наводит на мысли?

Навело наконец то. Видимо всё из моего невежественного незнания древнегреческого Тогда давайте сразу определимся что мой стол... эээ то есть когда я говорю мнение - я подразумеваю нечто что полностью и безусловно отражает либо факты, либо обоснованный вывод из них. Иначе общение либо венец терпения - либо... неуважение как-то получается Глупо...? Ну скажем не оптимально и бесполезно мне кажется выражать своё мнение, если ты уверен что это ближе к ереси чем к факту.

Нет. И вот почему. Опускаясь от Целого в область мнения, мы неизбежно теряем нечто. Причем каждый теряет по-своему. Конечно, мы можем согласиться считать наши мнения одинаковыми (едиными), но это их не делает такими фактически.

Вы пропустили слово ТОЧНО. Опять же насчёт мнения пояснил - Это и есть способ не терять нечто. (опять же что есть Путь следования а не навязывания реальности? Вот в чём суть правила - я не главный - не о личностных позициях шла речь)Так же всё зависит от вектора устремления - и если он есть то человек может всё. Кто и что мешает человеку например - осознать и причину и механизм "потери нечто"? Причину и механизмы противоречий и субъективности мнений? Пчему вместо принятия факта - намысливания и предположения?Вот в чём суть. Здесь надо бы поставить точку - но ИМХО - моё мнение конечно.

[Rion]

Сообщение от Восток

Навело наконец то. Видимо всё из моего невежественного незнания древнегреческого

Юмор понятен . Пройдусь по всему Вашему посту одним махом. Мне так показалось, хм, что у Вас идея, смысл и мнение находятся на одном плане. Вообщем, сложилось такое впечатление. Это Ваше слово "ТОЧНО" навело на такую мысль. Как бы мы точно не выделили "условную частность", это происходит лишь на плане идеи. Как только вы идете вниз, облекая идею вашим смыслом, эта точность пропадает сразу же. И далее, высказывая смысл, т.е. превращая его в мнение (движение опять же вниз), вы не оставляете от былой точности почти ни следа. Кстати, Платон потому и называл мнение затемненной или замутненной истиной, что оно рождалось в мутных слоях кама-манаса. Отсюда и ересь, т.е. искажение.

Я не настаиваю на своем, хм, мнении , конечно.

[Восток]

Сообщение от Rion

Пройдусь по всему Вашему посту одним махом. Мне так показалось, хм, что у Вас идея, смысл и мнение находятся на одном плане.

В принципе так и есть. Разделение - опять таки условно - ну я считаю что в этом как сквозь призму проявляется вся восточная метафизика. К примеру если опираясь на понятие мысль я произношу слово мысль, то думаю я не слове "мысль" а как раз о мысли как таковой... и так же этично и уважительно подразумеваю что прочитав слово мысль - вы не будете цепляться ни за мой почерк, не заметите опечаток, не будете иметь в виду ни слово ни понятие а сразу без промежуточных стадий сразу поймёте к чему я аппелирую - к смыслу сказанного.

Это же ясно понятно что все промежуточные стадии - условности и как бы служебные иллюзорные формы.

Кстати весь наш диспут ведь согласитесь - так же условен... Добавлю: Приближение понимания к смыслу идеи - и есть очищение понятий.

Почти не шутка.

Вообщем, сложилось такое впечатление. Это Ваше слово "ТОЧНО" навело на такую мысль. Как бы мы точно не выделили "условную частность", это происходит лишь на плане идеи.

Не совсем понял - а как можно выделить условность на плане идеи?