Пантеизм и Живая Этика

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос?

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

Вот здесь "Раб Божий" кратко расшифровал тот смысл, который он вкладывает в слова Бог и Природа:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого).
И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет?

Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог.
Всё это может быть предметом бесконечных философских и религиозных споров. Конечно же Живая Этика далека от таких совершенно отвлеченных споров. Но всё же я сказал бы, что Учение Живой Этики не пантеистично в том смысле как это понимает "Раб Божий". Предметом Учения являются насущные проблемы человека, который живет здесь на Земле, в проявленном, а значит двойственном мире. В Живой Этике говорится о борьбе Высшего и низшего, темного и светлого, доброго и злого.
И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, но такой вывод можно сделать, например из такого параграфа Учения:

Сообщение от Агни Йога

275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

Тут, я, соглашусь, тем более, что сама недвойственность ("адвайта") говорит о том, что проявленный дифференцированный мир - это суть иллюзия ("майя") - нечто противоположное божественному единству.

[Migrant]

В принципе вся дискуссия обращена к тому, что считать Богом и Природой. И Раб Божий Дмитрий намерен, мне так показалось, посрамить тех, кто считает, что Бог - это Природа, то есть рассматривает понятие Бога в пантеистической модели...

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Вот давайте предположим, что мы хотим поговорить о неком значении, которое дано нам на разных языках, найдём ли мы единство в толковании? Думаю, что не всегда. Тому пример в другой ветке, где разговор идёт о "лояльности" и "верности". Стороны пришли к выводу, что это даже не синонимы. А мы тут хотим сравнить два основополагающих подхода к такому высочайшему понятию Идеала (прошу понять, что мне приходится применять очень общие слова и образы), о котором можем только предполагать. В принципе, мы, при рассмотрении этого вопроса, подходим к целому комплексу вопросов, касающихся Идеального, Высшего, Основы Всего Мироздания... Но и это не всё. В обсуждении мы сравниваем даже не два подхода - Православной Церкви и Агни Йоги, а сразу несколько пластов Культуры... И если Православная церковь опирается на традиции, которые выстроены и созданы отцами Православия, то Агни Йога имеет в своей основе гораздо более глубокие корни, уходящие в глубь веков Дохристианского Периода.

О каком сравнении и о поиске какой истинности тут может быть речь? Мы никогда не найдём правильный ответ в сравнении, ибо расходятся Основы этих Представлений. Тут ведь надо понимать, каким историческим путём складывался Образ Отца Небесного у одних народов, а каким путём этот Образ сложился у других Культур.

Здесь можно поговорить, причём с огромным уважением, об одной Культуре, сравнивая с Культурой иных образов, ценностей и основ миропонимания ИНОГО представления. И нет смысла в этом вопросем оспаривать более правильные или менее правильные подходы, важно понимать, что это разные взгляды на Одно.

[Андрей С.]

Сообщение от migrant

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Я одно бы хотел сказть и Вам и "Рабу Божьему", что такой подход, когда заведомо предполагается какое-то разделение на "наше" - истинное и "не наше" - ложное, такой подход будет всегда ущербным и неконструктивным.

Нельзя, ни в коем случае нельзя утверждать, что понимание Бога среди представителей Православия неправильное или какое-то неполезное. Именно Православная Церковь дала миру величайших святых подвижников и "божьих людей", которые не в философских спорах, а в каждодневной жизни своей утвердили соприсутствие Высшего Мира. Руководствуясь Учением Церкви они пришли к тем же Основам Жизни, к которым призывает и Учение Живой Этики. Ведь Живая Этика ничего не отвергает из предыдущего духовного опыта людей, скорее наоборот, она заново раскрывает те духовные сокровища, которые сохраняются в каждом предыдущем Учении, но сейчас находятся как бы под спудом.
Вот я бы всегда старался подчеркнуть эту мысль, что не надо ничего отрицать или отвергать, надо стараться вместить чужое понимание, в т.ч. и Бога.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

В приведенном абзаце речь шла собственно об Атмане.
Мне бы не хотелось, чтобы из Ваших слов кто-то мог сделать вывод, что наш двойственный мир лишен Божественного начала. Именно такой взгляд, насколько я понимаю, противен Агни-йоге.
Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

[Раб Божий Дмитрий]

Внимательно читаем творения Елены Ивановны. Письмо в Америку 1929 года:
"Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, – бесплодна.
...
(пропущено 3 абзаца)
...
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному и бесконечному восхождению."

Совершенно понятно, что "тождественный ответ" из "неиссякаемого источника Пространства" в виде "тончайших вибраций" - не есть некое физическое радио- или инфракрасное излучение. Очевидно, что речь идет о проявлении некой "божественности" в мире физическом. С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации. (Согласен, что пространство может ведь быть и не только трехмерным, а пятимерным, стопятидесятимерным, как у кого хватит воображения). Но, в таком случае, как же вы называете данную концепцию не пантеистической? В вашей интерпретации она может быть и не пантеистическая, но тогда она уже и не рериховская.

[gog]

Пантеизм-не пантеизм. Разве это главное,разве от выяснения принадлежности этого понятия к тому или иному Учению изменится тяга к Истине? Или это оправдательный диалог? Всё же в чём проблема ребята? По моему у каждого своя дорога,вот и всё.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации.

Не так примитивно, Раб Божий. Все-таки почитайте "Тайную Доктрину"

Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Djay

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

А с теософами всегда так получается: все, что не "чрезвычайно тайная доктрина" - все чрезвычайно некорректно. Вот такой своебразный предлагается нам культурный синтез и свобода творчества...

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А с теософами всегда так получается: все, что не "чрезвычайно тайная доктрина" - все чрезвычайно некорректно. Вот такой своебразный предлагается нам культурный синтез и свобода творчества...

Вам не нравится теософия? Без проблем. Покажите мне, в какой книге религиозного содержания, относящейся к любому вероисповеданию, даны какие-то указания на процентные содержания "божественного"?. Вот именно в собственной вашей постановке: "(0%, 20%, 50%, 100%). Подтвердите, что такого вот нет только в ТД, а так - повсеместно и очень широко...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

Любое явление мира проявленного физически, а равно проявленного более тонко, является проявлением божественного начала. Отрицать это, значит допустить существование второй сознательной Силы равной Богу, которая это проявила. Я понимаю к чему ты клонишь, Раб, но тебе придётся согласиться с тем, что и древо в Раю и змий под ним были созданы сознательно, как впрочем и падшие ангелы. То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

А кто Вам сказал, что понятие Личности умаляет достоинство Бога...? Да, кстати, из "мировых религий" придется удалить христианство, ислам, иудаизм и даже религию Кришны.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А кто Вам сказал, что понятие Личности умаляет достоинство Бога...? Да, кстати, из "мировых религий" придется удалить христианство, ислам, иудаизм и даже религию Кришны.

Во-первых, мировыми из Вами названных являеютя только христианство и ислам. Иудаизм имеет идею безличного Бога в традиции Каббалы. Кришнаизм является лишь незначительным ответвлением индуизма, который также знает о безличном Боге - Парабрахмане. Даже христианство и ислам содержат в себе идеи о безличном Боге, хотя они там и малочисленны и вытеснены догматиками.
На самом деле нет смысла что-то удалять, ведь личный бог - это тоже грань или аспект понимания Бога, через который нужно пройти..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

...многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

Так вроде уже в посте №4 этой темы Кайвасату с этим согласился. Идёт уточнение понятия Бог. Вообще то Живая Этика определяет Бога как коллективный разум высших существ, что по христианской градации наверное будет как коллективный разум Серафимов, каждый из которых в свою очередь представляют коллективный разум более низшей группы Херувимов и так далее по нисходящей Иерархии вплоть до сознания минерала, который также является сознанием Бога. Вся эта цепочка и есть Бог. Или у вас Бог отдельно, а всё мироздание отдельно? Личностный Бог это изобретение иудеев, так как один из низших чинов в своё время присвоил себе это имя и действительно является их племенным Отцом. Приняв эстафету христиане, как и в последствии мусульмане подсели на личностном Боге. Ни одна другая мировая религия никогда более не знала Бога как личность. Личность всегда ограничена. Бог не может быть ограничен. Вот представь нашу галактику Млечный Путь, если наша Солнечная система в ней меньше песчинки с краюшку. Другая ближайшая галактики Андромеда выглядит как туманность и таких галактик мириады, а в каждой мириады звёзд, вокруг каждой звезды вращается несколько обитаемых планет. Так какая личность может это контролировать, руководить? Какого размера эта личность? Вот для этого управления и существуют Власти, Начала, Престолы, Господства, Силы, Архангелы, которые все вместе и есть Бог, включая моё и твоё сознание.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

Дмитрий, мной уже приводились эти доводы, но в другой теме, и немного по другому поводу, но я повторюсь уже относительно данной темы.

Говоря о сущности Божией, Григорий начинает с целого ряда апофатических высказываний, в которых отрицается телесная природа Божества. Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. (Игумен Иларион (Алфеев) "Жизнь и учение св. Григория Богослова" )

Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12)
Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где-бы Его небыло. Никто и нигде неможет укрытся от Него.
Бог - везде.
Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся).
( "Закон Божий для семьи и школы" составил Протоиерей Серафим Слободской.)

Давайте решим, или Бог вездесущий, и тогда он везде, в том числе в каждой былинке? Или Бога в какой либо из былинок нет, но тогда он невездесущ?
В первом случае мы соглашаемся с утверждением Православной церкви, но у нас с Вами появляется возможность обвинить Православие в пантеизме.
Во втором случае обвинение в пантеизме не грозит, но получится, что Вы строите свое мировозрение, лиш на части утверждений Православной Церкви.
Осмыслив вышесказаное, Вам намного легче будет понять, что такое Абсолют. Притом Абсолют(Бога), в нашем человеческом состоянии, сколь либо глубоко, понять невозможно.

“Постичь Бога трудно, а изречь невозможно,” как философствовал некто из эллинских богословов...10 Я же говорю: изречь невозможно, а постичь еще более невозможно. Ведь постигнутое может быть и словом изъяснено — если не вполне, то хотя бы приблизительно — тому, у кого уши не окончательно повреждены и разум не вовсе притупился. Но такую реальность объять разумом совершенно невозможно и недостижимо не только для закосневших в лени и склоненных к земле, но и для весьма возвышенных и боголюбивых. Не знаю, возможно ли это природам высшим и духовным, которые благодаря своей близости к Богу и тому, что озаряются всецелым светом, может быть, видят Его, если не вполне, то более совершенно и определенно, чем мы...11 Это естество невместимое и непостижимое. Непостижимым же называю не то, что Бог существует, но то, что Он из Себя представляет. Ибо не тщетна проповедь наша, не суетна вера наша,12 и не о том учим мы, (что Бог не существует): не пытайся усмотреть в нашей искренности зачатки атеизма или клеветы (на Бога) и не превозносись над нами как сознающимися в собственном неведении.13 ("Жизнь и учение св. Григория Богослова." )

Если Вам не смогут объяснить что такое Абсалют (Бог), или как он устроен, то это не есть Ваша победа. Каждый в рамках собственного сознания, сможет приподнять край завесы, и только духовным опытом как то познать Бога. А интелектуальные споры о Боге, вообще занятие безполезное.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Всё есть Бог на все 100%.
Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном?

Лишь Законом Периодичности. День сменяет ночь, вдох сменяет выдох, жизнь - смерть... Когда начинается Космический день, то всё проявленное бытиё начинает формироваться из Абсолютности.и Создаются галлактики, солнца, планеты, на них появляется и развивается жизнь, Это продолжается очень долго... но не вечно. Когда импульс, вложенный в этот мир иссякнет, то произойдет обратный процесс и всё сущее вернётся к Абсолюту и растворится в Нём. В рамках этого вселенского процесса существуют и его более локальные проявления, касающиеся одной галлактики, или одной планеты.
В рамках же существующего мироздания йог может переносить свой фокус сознания с нашего плотного состояния духоматерии на более тонкие, тем приобретая новые качества, одно из которых мы зовем духовность. Так чем к более тонким уровням духоматерии имеет доступ человек, тем он ближе к Богу.