Пантеизм и Живая Этика

[Раб Божий Дмитрий]

И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос? Не понимаю, чего вы боитесь? (Давать определения Богу и природе, потом определения на определения и так до бесконечности я не буду. Если кто-то желает этим заняться – пожалуйста, я совсем не против. Скажу вкратце: поскольку вы не верите в Святую Троицу, под Богом можете понимать бытие, абсолют, под природой – вселенную, мир как целое.)

Или, может быть, вы в спешном порядке перечитываете «Тайную доктрину» и «Живую Этику», чтобы найти ответ, и не в сотоянии самостоятельно сделать вывод? Не ищите, цитаты сейчас приведу.

1.У Блаватской в «Тайной доктрине» даже глава такая есть «Пантеизм и монотеизм»:

«Пантеизм проявляет себя в необъятной шири звездного неба, в дыхании морей и океанов, в трепете жизни малейшей былинки. Философия отвергает единого, конечного и несовершенного Бога во Вселенной, антропоморфическое Божество монотеистов, в представлении его последователей. В силу своего имени фило-тео-софия отвергает забавную идею, что Беспредельное, Абсолютное Божество должно или, скорее, может иметь какое-либо прямое или косвенное отношение к конечным, иллюзорным эволюциям Материи, и потому она не может представить Вселенную вне этого Божества или же отсутствие этого Божества в малейшей частице одушевленной или неодушевленной субстанции» [Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 1, с. 664.].

2.У Рерих:
•«...среди этих догм наиболее поражающая есть обособление Бога от Вселенной. Весь восточный Пантеизм особенно ненавистен нашим церковникам» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2 с. 266.].
•«Обособление Бога от Проявленной Природы и порождает все ошибки, все страшные противоречия» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 1, с. 378.].
•«...величественным пантеизмом, выше которого не может подняться человеческая мысль» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2, с. 159.].

[Rion]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...поскольку вы не верите в Святую Троицу...

Это Вы, милейший, загнули... Верим мы, верим... но по-другому слегка.

Или, может быть, вы в спешном порядке перечитываете «Тайную доктрину» и «Живую Этику», чтобы найти ответ, и не в сотоянии самостоятельно сделать вывод? Не ищите, цитаты сейчас приведу.

1.У Блаватской в «Тайной доктрине» даже глава такая есть «Пантеизм и монотеизм»:

«Пантеизм проявляет себя в необъятной шири звездного неба, в дыхании морей и океанов, в трепете жизни малейшей былинки. Философия отвергает единого, конечного и несовершенного Бога во Вселенной, антропоморфическое Божество монотеистов, в представлении его последователей. В силу своего имени фило-тео-софия отвергает забавную идею, что Беспредельное, Абсолютное Божество должно или, скорее, может иметь какое-либо прямое или косвенное отношение к конечным, иллюзорным эволюциям Материи, и потому она не может представить Вселенную вне этого Божества или же отсутствие этого Божества в малейшей частице одушевленной или неодушевленной субстанции» [Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 1, с. 664.].

2.У Рерих:
•«...среди этих догм наиболее поражающая есть обособление Бога от Вселенной. Весь восточный Пантеизм особенно ненавистен нашим церковникам» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2 с. 266.].
•«Обособление Бога от Проявленной Природы и порождает все ошибки, все страшные противоречия» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 1, с. 378.].
•«...величественным пантеизмом, выше которого не может подняться человеческая мысль» [Письма Елены Рерих 1929-1938. Т. 2, с. 159.].

Ой, спасибо... Вот видите, как все хорошо. Можете, если захотите, и сами себе ответить .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос?

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения.

Вот здесь "Раб Божий" кратко расшифровал тот смысл, который он вкладывает в слова Бог и Природа:

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого).
И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет?

Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог.
Всё это может быть предметом бесконечных философских и религиозных споров. Конечно же Живая Этика далека от таких совершенно отвлеченных споров. Но всё же я сказал бы, что Учение Живой Этики не пантеистично в том смысле как это понимает "Раб Божий". Предметом Учения являются насущные проблемы человека, который живет здесь на Земле, в проявленном, а значит двойственном мире. В Живой Этике говорится о борьбе Высшего и низшего, темного и светлого, доброго и злого.
И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, но такой вывод можно сделать, например из такого параграфа Учения:

Сообщение от Агни Йога

275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

Тут, я, соглашусь, тем более, что сама недвойственность ("адвайта") говорит о том, что проявленный дифференцированный мир - это суть иллюзия ("майя") - нечто противоположное божественному единству.

[Migrant]

В принципе вся дискуссия обращена к тому, что считать Богом и Природой. И Раб Божий Дмитрий намерен, мне так показалось, посрамить тех, кто считает, что Бог - это Природа, то есть рассматривает понятие Бога в пантеистической модели...

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Вот давайте предположим, что мы хотим поговорить о неком значении, которое дано нам на разных языках, найдём ли мы единство в толковании? Думаю, что не всегда. Тому пример в другой ветке, где разговор идёт о "лояльности" и "верности". Стороны пришли к выводу, что это даже не синонимы. А мы тут хотим сравнить два основополагающих подхода к такому высочайшему понятию Идеала (прошу понять, что мне приходится применять очень общие слова и образы), о котором можем только предполагать. В принципе, мы, при рассмотрении этого вопроса, подходим к целому комплексу вопросов, касающихся Идеального, Высшего, Основы Всего Мироздания... Но и это не всё. В обсуждении мы сравниваем даже не два подхода - Православной Церкви и Агни Йоги, а сразу несколько пластов Культуры... И если Православная церковь опирается на традиции, которые выстроены и созданы отцами Православия, то Агни Йога имеет в своей основе гораздо более глубокие корни, уходящие в глубь веков Дохристианского Периода.

О каком сравнении и о поиске какой истинности тут может быть речь? Мы никогда не найдём правильный ответ в сравнении, ибо расходятся Основы этих Представлений. Тут ведь надо понимать, каким историческим путём складывался Образ Отца Небесного у одних народов, а каким путём этот Образ сложился у других Культур.

Здесь можно поговорить, причём с огромным уважением, об одной Культуре, сравнивая с Культурой иных образов, ценностей и основ миропонимания ИНОГО представления. И нет смысла в этом вопросем оспаривать более правильные или менее правильные подходы, важно понимать, что это разные взгляды на Одно.

[Андрей С.]

Сообщение от migrant

Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой.

Я одно бы хотел сказть и Вам и "Рабу Божьему", что такой подход, когда заведомо предполагается какое-то разделение на "наше" - истинное и "не наше" - ложное, такой подход будет всегда ущербным и неконструктивным.

Нельзя, ни в коем случае нельзя утверждать, что понимание Бога среди представителей Православия неправильное или какое-то неполезное. Именно Православная Церковь дала миру величайших святых подвижников и "божьих людей", которые не в философских спорах, а в каждодневной жизни своей утвердили соприсутствие Высшего Мира. Руководствуясь Учением Церкви они пришли к тем же Основам Жизни, к которым призывает и Учение Живой Этики. Ведь Живая Этика ничего не отвергает из предыдущего духовного опыта людей, скорее наоборот, она заново раскрывает те духовные сокровища, которые сохраняются в каждом предыдущем Учении, но сейчас находятся как бы под спудом.
Вот я бы всегда старался подчеркнуть эту мысль, что не надо ничего отрицать или отвергать, надо стараться вместить чужое понимание, в т.ч. и Бога.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность...

В приведенном абзаце речь шла собственно об Атмане.
Мне бы не хотелось, чтобы из Ваших слов кто-то мог сделать вывод, что наш двойственный мир лишен Божественного начала. Именно такой взгляд, насколько я понимаю, противен Агни-йоге.
Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

[Раб Божий Дмитрий]

Внимательно читаем творения Елены Ивановны. Письмо в Америку 1929 года:
"Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, – бесплодна.
...
(пропущено 3 абзаца)
...
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному и бесконечному восхождению."

Совершенно понятно, что "тождественный ответ" из "неиссякаемого источника Пространства" в виде "тончайших вибраций" - не есть некое физическое радио- или инфракрасное излучение. Очевидно, что речь идет о проявлении некой "божественности" в мире физическом. С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации. (Согласен, что пространство может ведь быть и не только трехмерным, а пятимерным, стопятидесятимерным, как у кого хватит воображения). Но, в таком случае, как же вы называете данную концепцию не пантеистической? В вашей интерпретации она может быть и не пантеистическая, но тогда она уже и не рериховская.

[gog]

Пантеизм-не пантеизм. Разве это главное,разве от выяснения принадлежности этого понятия к тому или иному Учению изменится тяга к Истине? Или это оправдательный диалог? Всё же в чём проблема ребята? По моему у каждого своя дорога,вот и всё.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации.

Не так примитивно, Раб Божий. Все-таки почитайте "Тайную Доктрину"

Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Djay

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

А с теософами всегда так получается: все, что не "чрезвычайно тайная доктрина" - все чрезвычайно некорректно. Вот такой своебразный предлагается нам культурный синтез и свобода творчества...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

Любое явление мира проявленного физически, а равно проявленного более тонко, является проявлением божественного начала. Отрицать это, значит допустить существование второй сознательной Силы равной Богу, которая это проявила. Я понимаю к чему ты клонишь, Раб, но тебе придётся согласиться с тем, что и древо в Раю и змий под ним были созданы сознательно, как впрочем и падшие ангелы. То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

А кто Вам сказал, что понятие Личности умаляет достоинство Бога...? Да, кстати, из "мировых религий" придется удалить христианство, ислам, иудаизм и даже религию Кришны.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

...многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Всё есть Бог на все 100%.
Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном?

Лишь Законом Периодичности. День сменяет ночь, вдох сменяет выдох, жизнь - смерть... Когда начинается Космический день, то всё проявленное бытиё начинает формироваться из Абсолютности.и Создаются галлактики, солнца, планеты, на них появляется и развивается жизнь, Это продолжается очень долго... но не вечно. Когда импульс, вложенный в этот мир иссякнет, то произойдет обратный процесс и всё сущее вернётся к Абсолюту и растворится в Нём. В рамках этого вселенского процесса существуют и его более локальные проявления, касающиеся одной галлактики, или одной планеты.
В рамках же существующего мироздания йог может переносить свой фокус сознания с нашего плотного состояния духоматерии на более тонкие, тем приобретая новые качества, одно из которых мы зовем духовность. Так чем к более тонким уровням духоматерии имеет доступ человек, тем он ближе к Богу.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Всё есть Бог на все 100%.

Из этой формулы может быть 2 выхода. Но сначала введем еще одну характеристику (имманентность - трансцендентность):

1. Если ваш Бог имманентен Всему, получается стопроцентный пантеизм;
2. Если - трансцендентен, то получается логический абсурд.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Что такое и как в принципе возможна духоматерия, я не понимаю. Для меня это нечто из разрада реальности кентавров. Ну, пускай, это ваша терминология, вероятно, для вас это что-то и значит...
Меня интересует другое. Если вы говорите, что "Всё есть Бог", и одновременно постулируете наличие уровней духовного развития этого Всего, то получается, что ваш Бог (под которым, я надеюсь, Вы все-таки понимаете Абсолют) - не есть простое и, следовательно, неразрушимое бытие, а нечто сложное, состоящее из частей и подверженое изменению. Но это уже не есть Абсолют. Получается, что в вашей вселенной вообще нет Абсолюта, нет никакого Бога, а есть только материя. И вся история вселенной, по-вашему, есть история материи. И тогда игра в термины, типа "духоматерия" не имеет смысла. В наличии просто обезбоженный мир, где царствуют законы природы.

На самом деле, любая пантеистическая система - есть чисто умозрительное построение. В реальной практике пантеизм соскальзывает либо в акосмизм, и тогда существует только Абсолют, а мир есть иллюзия ("майа"), либо в атеизм - и тогда есть только мир и нет никакого Абсолюта.