Учение, Дневники, Манускрипты

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?

Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной. Единственное ограничение, насколько я понимаю, это чтобы и корреспонденты этих великих людей уже покинули этот мир - иначе необходимо заручится их согласием на публикацию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:
...
Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.

Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи? Ведь они в то время находились в Индии, при Святославе Николаевиче. Скорее всего он задал этот конкретный вопрос, который и мы с Вами обсуждаем, Святославу Николаевичу и получил в ответ пояснения и приведенную цитату из Дневников, продалжающую шлоку из Зова.
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

... Затем шла фильтрация личных Указов. ...
Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. ...

Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, известно, что следующая шлока:

является кармическим сообщением Хоршам.

Это еще вопрос, является ли данное Предупреждение "кармическим сообщением". Но, как пример, принимается.
Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.

Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной.

Что говорит "мировая практика" насчет публикации дневников?

Сообщение от АлексУ

...Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи?

"Где и когда" - не столь важно. Главное, что он их свободно цитирует и никто не пишет по этому поводу писем протеста.

Сообщение от АлексУ

А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.

Тем более, что Беликов прямо пишет, что в текст Агни Йоги попали и кармические и личные сообщения, но с "некоторой фильтрацией". Таким образом, именно как я описывал снимается противоречие по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги из дневниковых записей. Почему бы Вам это не признать?

Сообщение от АлексУ

...Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?

Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.

Сообщение от АлексУ

...Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.

Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.

[rigzen]

Я думаю, что можно отметить еще один факт,касающийся издания писем Е.И.Рерих.
В 1940 году в Риге был издан всем известный двухтомник «Писем Елены Рерих». В подборке материала принимала участие сама Елена Ивановна. Она производила отбор писем для публикации, делала сокращения, и порой значительные, упускались подробности жизни самого автора и его семьи. Не были указаны даже имена корреспондентов, которым были адресованы послания. Немного позже Николай Константинович Рерих в своем очерке, посвященном выходу двухтомника в свет, писал следующее:

Вышли два тома писем. Только подумать, что эта тысяча убористых страниц представляет лишь малую, вернее сказать, малейшую часть всего Ел. Ив. написанного. Кроме того, изданные письма представляют лишь фрагменты, ибо столько по разным обстоятельствам должно было быть опущено. Жаль подумать, что разные житейские соображения заставляют безжалостно срезывать иногда самые, яркие места. Пройдут годы, и покажется странным, почему именно эти места должны были быть отброшены. Сам знаю, что уже через десять лет кажется непонятным, по каким таким причинам почти две трети "Алтай-Гималаи" были выброшены. Самое же обидное, что все эти осужденные места уже не могут быть восстановлены. А ведь в свое время казалось, что каждое такое упоминание будет кому-то совершенно неприемлемо. Так же жалко, что и письма Е.И., вошедшие в два тома, даны не полностью. Сколько прекраснейших и нужнейших мыслей было изъято! Между тем сами мировые обстоятельства показывают, насколько сказанное было своевременно. Основною мыслью этих писем является сотрудничество и единение. Как жестоки и своекорыстны были люди, к которым эти искреннейшие зовы не доходили. А если и доходили, то в каком-то самовольном толкований. Ну что ж, каждая мысль имеет в виду не только одного определенного собеседника, но главные слушатели и последователи этой мысли всегда остаются автору неизвестными. Пути слова неисповедимы. Невозможно проследить трудные хождения книги. И нельзя представить себе, где и как она находит свое лучшее применение. В сердечном желании Добра писались все эти письма. Всегда было нужным это пожелание, а сейчас оно совершенно необходимо. В ближайшем будущем, когда гуманитарные познавания опять займут свое основное в человеческой жизни место, тогда все действенные советы добра окажутся поистине неувядаемыми. Пройдут они через старшее поколение и достигнут молодых сердец, сейчас подрастающих. В "письмах" отмечены многие вопросы, заданные искренними искателями. Это дает особую жизненность и разнообразие затронутых проблем. В разные страны писались "эти письма. Совопросники задавали иногда идентичные вопросы, и приходилось им посылать вариации тех же разъяснений. Но и в этой кажущейся повторности имеется своя усугубленная убедительность. Обычно такие утверждения группируются около наиболее жгучих вопросов, и вы никогда не знаете, которая именно вариация будет доходчивее. Не забудем, что обдумывались письма в самых разных странах и условиях. То среди просторов Средней Азии, то в шуме Парижа, то на высотах Гималаев – и в тепле и в холоде писались эти письма. Но сердечная мысль, сказанная в них, не знала холода. Вспоминаю, как Е.И, на коне пересекает просторы Монголии и высоты Тибета. Кто же из иноземок совершил такой путь! И среди всяких путевых трудностей опять же мыслилось о далеких друзьях, сердце пылало желанием помочь им и подать наилучший совет. Уже приходят трогательные отзвуки на эти письма. Книга начинает свой далекий путь. В добрый час!
Рерих Н.К. Листы дневника. М., 1996. Т.II. С. 295.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что говорит "мировая практика" насчет публикации дневников?

Насколько я знаю, дневники великих людей публикуются избирательно - не все подряд.
Но Вы подменяете вопрос сокровенности вопросом этичности. Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках. Потом уже идет вопрос этичности публикации того, что сама Е.И. к публикации не предполагала, и даже писала в Америку - "мои дневники переданы были только на хранение, без права их читать и делать выписки".

Сообщение от Владимир Чернявский

"Где и когда" - не столь важно. Главное, что он их свободно цитирует и никто не пишет по этому поводу писем протеста.

Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив, Дневники свободно ходили по рукам - как это было в Советском Союзе с книгами Учения - это было бы совсем другое дело, и вопрос с правомочностью публикации Дневников не возникал бы. Но ни от одного из рериховцев времен СССР я не слышал, чтобы хоть какие-то фрагменты Дневников свободно ходили по рукам. Среди "своих", естественно.
Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более, что Беликов прямо пишет, что в текст Агни Йоги попали и кармические и личные сообщения, но с "некоторой фильтрацией". Таким образом, именно как я описывал снимается противоречие по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги из дневниковых записей. Почему бы Вам это не признать?

Если быть точным, Беликов пишет, что личные кармические сообщения Рерихам - "выпускались при подготовке Книг к печати". "Фильтровались", - т.е. часть из них оставалась в Дневниках, часть попадала в книги Учения, - только личные Указы Рерихам. Но это деталь.
Мне не понятно главное в Вашей фразе - что Вы подразумеваете под "противоречием по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги"? В моем уму никакого противоречия по этому поводу нет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.

Да, и контекст этой фразы из Учения мы узнали из писем Е.И.Рерих, а не из Дневников.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.

Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.

[Альдебаран]

Эти слова для вас, нарушители воли Рерихов.

Иерархия, 328
Как трудно людям сообразить чем утверждается их собственное благо! Думают, что созидают; думают, что работают; думают, что без них не обойдется; думают, что в них заложен фундамент. Горе тем, кто приписывает себе то, что исходит не из их сущности, ибо эти слуги тьмы, истинно, являются разрушителями светлых начинаний. Конечно, попытки этих темных только утверждают явленную гибель темных, ибо Свет непобедим. Так саморазрушение происходит там, где есть непослушание Иерархии Света. Так приписывание темными себе творчества является обоснованным, ибо, истинно, джины утвердились, как сотрудники Света! Каждое злое намерение есть утверждение победы.

Мир Огненный ч.1, 351
Много малых кругов раскинуто на планете. Черные ложи знают, что делать, но явления светлых часто своим расстройством даже вредят друг другу. К черным ложам не приблизится чужой, но светлые, по добродушию или, вернее, по невежеству, часто готовы обнять самого вредного предателя. Нужно изгнать равнодушие, которое парализует лучшие силы. Действительно, можно изнемочь не столько от врагов, сколько от равнодушия друзей! Какое может быть понимание огненности при лености равнодушия? Свойства Огня противоположны равнодушию. Такой тяжести инертных людей нужно опасаться, но, при случае, их нужно срамить, чтобы хотя вызвать негодование. Мертвое, духовное устранение есть уход из жизни.

[абрикос]

Сообщение от Альдебаран

Эти слова для вас, нарушители воли Рерихов.

1959 г. 022. (Янв. 16).....И быть надо вместе, все время вместе со Мною. Единением побеждаем все, то есть слиянием сознаний, но так как насильно держаться (вместе) нельзя, то сердцу, любовью пылающему, поручите серебряный мост. Устрашать будут всем, чтобы заставить Указ не исполнить. Трусам закажут пути и устрашениями преуспеют их от Меня отделить. Трус на подвиг не пойдет и на Зов не ответит. Глубже копните под корень нежелания выполнить Указ и увидите страх. Не все ли равно, чего трус боится, если Дело бросает Мое. Тысячи причин и отговорок найдет пошатнувшийся дух. Но Говорю, «кто что-то или кого-то поставит прежде Меня и Дел Моих Света, не годен, не нужен и не достоин Меня». Как мало идущих из Позванных Мною, на подвиг идущих за Мной. Убоявшиеся, шатающиеся, колеблющиеся, не надо вас. Лучше с ними, не знающими, но помогающими созидать, но трусы пусть лучше не судят тех, кто в трудных условиях жизни, Зова не зная и не зная Меня, Мне служат и строят Мир Новый.

У ЛВШ есть Указы когда и что печатать. Она их выполняет. А непонимание многими того что она делает , есть факт.Печальный, но всего лишь факт.)))) Не более того. И я уверена что он был изначально учтен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках.

Так, кто определяет эту сокровенность?
Беликов, дневники читал и цитировал, редакторы МЦР читают дневники и цитируют... Тем более, что прошла почти эпоха и многие события и люди уже ушли в историю (посмотрите на цитату, приведенную Ригзеном о письмах Елены Ивановны).

Сообщение от АлексУ

...Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив...

Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.

Сообщение от АлексУ

...Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.

Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?

Сообщение от АлексУ

...Мне не понятно главное в Вашей фразе - что Вы подразумеваете под "противоречием по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги"? В моем уму никакого противоречия по этому поводу нет.

Немногим выше Вы утверждали, что в книги Агни Йоги попало только "Учение" без Указов и личных сообщений. Мне кажется этот вопрос важным даже не столько с позиции изучения становления текстов Агни Йоги, сколько для понимания сути Учения и его практики.

Сообщение от АлексУ

Да, и контекст этой фразы из Учения мы узнали из писем Е.И.Рерих, а не из Дневников.

То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом, что бы понять почему написано так, а не иначе.

Сообщение от АлексУ

Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.

Так в Агни Йоге и нет "абстрактных" Указов. Там практически все Указы конкретны и насущны для ученика, действительно идущего по пути Ани Йоги.
Но, конечно - это личное дело каждого как воспринимать Указы Агни Йоги - как конкрентые и необходимые или лишь как абстрактные рекомендации. Главное, что бы такое мнение не подавлось как истина, идущая от Махатм.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, кто определяет эту сокровенность?

Учитель, давший Агни Йогу. Я убежден, что решать такой вопрос, в каком составе и порядке давать Учение - только в компетенции Учителя, но не учеников, тем более младших классов.

Сообщение от Владимир Чернявский

Беликов, дневники читал и цитировал ...

Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.

У Вас нет оснований утверждать, что Беликов читал, а тем более изучал Дневники. Есть только одна цитата из неопубликованных Дневников, которую привел в своей книги Беликов - это не достаточное основание для столь обобщающих выводов.
Если же Вас смутила столь глубокая осведомленность Павла Федоровича - так он переписывался со старшими Рерихами, тесно общался с младшими Рерихами и с ближайшими учениками Рерихов. И главное - он целенаправленно интересовался вопросами биографии Рерихов - и внешней, и внутренней.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?

Только в пределах стилистических отличий фраз из книг Учения, и цитат, выписанных рукой Е.И.Рерих на страницы ее личных книг Учения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Немногим выше Вы утверждали, что в книги Агни Йоги попало только "Учение" без Указов и личных сообщений. Мне кажется этот вопрос важным даже не столько с позиции изучения становления текстов Агни Йоги, сколько для понимания сути Учения и его практики.

Я подхожу к этому вопросу просто - все, что по воле Учителя попало в книги Учения - есть Учение. Если Вам хочется подразделить Учение на теорию, практику и предсказания будущего - Вы имеете на это право и некоторые основания, но сделать это четко и последовательно Вам будет черезвычайно трудно...
Сможете сделать подборку "Практика Агни Йоги"? Или "Теория Живой Этики"? И нужно ли это делать?

Сообщение от Владимир Чернявский

Так в Агни Йоге и нет "абстрактных" Указов. Там практически все Указы конкретны и насущны для ученика, действительно идущего по пути Ани Йоги.
Но, конечно - это личное дело каждого как воспринимать Указы Агни Йоги - как конкрентые и необходимые или лишь как абстрактные рекомендации. Главное, что бы такое мнение не подавлось как истина, идущая от Махатм.

По-видимому, мы с Вами по разному понимаем значение слова "Указ". Я считаю, что Указ может относится только к конкретному человеку, а не к абстрактному читателю этого Указа - поскольку Указ, в моем понимании, исходит из обстоятельств места и времени. Поэтому и сказано в Учении: "Указы должны исполняться без промедления".
Для меня конкретны и необходимы Советы и Рекомендации, которыми наполнена Агни Йога - но они исполняются по мере готовности сознания ученика, а не немедленно по прочтению. В этом их отличие от Указов.
Но Вы можете считать по-другому, и вкладывать какой-то свой смысл в слова "Указ", "Совет", "Рекомендация". Для меня это не принципиально. Давайте просто зафиксируем различие понимания и точек зрения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

У Вас нет оснований утверждать, что Беликов читал, а тем более изучал Дневники. Есть только одна цитата из неопубликованных Дневников, которую привел в своей книги Беликов - это не достаточное основание для столь обобщающих выводов.
Если же Вас смутила столь глубокая осведомленность Павла Федоровича...

Меня нисколько не смутила, а напротив - удовлетворила его осведомленность о составе и содержании Дневников. А так же свободные рассуждения об их составе, происхождении, цитирование и т.д. Без всякого страха быть причисленным к врагам рода человеческого.

Сообщение от АлексУ

Только в пределах стилистических отличий фраз из книг Учения, и цитат, выписанных рукой Е.И.Рерих на страницы ее личных книг Учения.

Гм... Вот, я открываю издание книги "Агни Йога" МЦР за 2008 год. В конце имеются приложения:
1. Комментарий, который включает обширное цитирование из Дневников (целые абзацы).
2. Таблица - "Соотнесение текстов параграфов книги "Агни Йога" с хронологией дневниковых записей Е.И.Рерих".
3. Подборка - "Фрагменты писем и дневниковых записей Е.И.Рерих, связанные с изданием книги "Агни Йоги"".

Похоже редакторы МЦР не знают, что "остальное под запретом"?