Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Сообщение от Ivaemon

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

Первосвященники постоянно провоцировали Христа и пытались уличить в отрицании ветхозаветного Яхве. Что давало бы им возможность со всей «справедливостью» забить Христа камнями.

«Новый Завет»
8 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал
субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Задачей Моисея, как и Христа была попытка вывести этот народ из рабства их Отца, который сделал на них ставку, сделал их богоизбранными и за рабство к себе он обещал им владение всеми народами. Вот и вся справедливость. Разница в Отцах.

«Новый Завет»
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова
Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был
человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда
говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

[Иваэмон]

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

[adonis]

Сообщение от Ivaemon

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

Мне тоже этот запах не нравится, по этому продолжать эту тему не хочу. А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" А про «богоизбранный народ» вполне можешь найти в «Ветхом Завете» самостоятельно, что и говорит о цели этого завета.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А откуда взято, так в цитате указан конкретный адрес: "Баба батра, 54, 16" .

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

[adonis]

Сообщение от Ivaemon

От лукавого.
Если бы у меня был этот текст, я бы взял, проверил. Не встречал полных переводов Талмуда на русский. Ивритом не владею.
Поэтому - или ссылка, или можно считать это - злонамеренным враньем, типа "Протоколов Сионских Мудрецов".

А почему нет перевода на русский? Потом, что гоям достаточно того, что дано в «Ветхом Завете». Вот и вся справедливость, вернее их две, одна для них, другая для вас. Можете спросить любого харедим и они вам подтвердят. Не ищите справедливость в «Ветхом Завете», у еврейского Иеговы её нет для вас. Уловка в том, что они убедили всех что Бог един и умалчивают о том, что единство возможно далеко, далеко вверху. Но не на уровне племенных богов, а вот за это – побитие камнями, так сказать ветхозаветная справедливость.

Народы, рожденные под Сатурном, – например, евреи, у которых он стал Иеговою, после того как на него стали смотреть, как на сына Сатурна или Ильда-Баоф'а в среде офитов и в Книге «Jasher», – постоянно враждовали с народами, рожденными под Юпитером, Меркурием или какой-либо другой планетою, только не под Сатурном-Иеговою; несмотря на генеалогию и пророчества, Иисус, Посвященный (или Jehoshua) – прообраз, с которого «исторический» Иисус был скопирован – не был чисто еврейской крови и потому не признавал Иегову; также он не поклонялся ни одному из планетных Богов, кроме как своему «Отцу», которого он знал и с которым он сообщался, как это делает каждый высокий Посвященный, «Дух с Духом и Душа с Душою». Это едва ли может быть отрицаемо, если только критик не объяснит к общему удовлетворению странные изречения, вложенные в уста Иисуса, во время его прений с фарисеями, автором четвертого Евангелия:
«Знаю, что вы семя Авраамово995... Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего... вы делаете дела отца вашего... ваш отец-дьявол... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем 632] истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи»996.
Этим «отцом» фарисеев был Иегова, ибо он был тождественен Каину, Сатурну, Вулкану и пр. – та планета, под которою они родились, и тот Бог, которому они поклонялись. Очевидно, нужно искать оккультный смысл в этих словах и указаниях, как бы ни были они искажены переводом, раз они произнесены Тем, Кто угрожал огнем ада каждому, назвавшего брата своего «Рака» (безумцем)997
«Тайная Доктрина. Космогенезис».

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Это доказано, неуважаемый, давным-давно, и ты это знаешь.
Правду я вижу в том, что ты постишь откровенно человеконенавистнические и лживые тексты на форуме, само содержание которого не должно даже намека на это содержать. Прикрываясь при этом текстами Е.П.Б., которой и в голову не пришло бы, что ее цитаты будут пользоваться индивидуумами для разжигания межнациональной розни.
Посмотрел я в инете - цитаты эти на откровенно фашистских ресурсах размещены... любопытно только, как к размещению здесь таких измышлений, впрямую нарушающие правила форума, относятся модеры.
Судя по количеству у тебя постов - замечательно?

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

P.S. Интересно, а какие основания у тебя утверждать что «протоколы» злонамеренное вранье? Ни то, ни другое не доказуемо и утверждать что либо одно по меньшей мере не корректно.

Про протоколы было доказано, что это подделка

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

Сообщение от Кайвасату

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

И привязка у меня правильная, ведь "Ветхий Завет", это адаптированные под гоев «Пятикнижие» и «Тора».

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Кайвасату, не передёргивай, ты же знаешь что со мной это не проходит. Это был ответ не по ВЗ, а на твоё конкретное утверждение

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вы просто забыли процетировать моё конкретное утверждение,т.к. цитаты из якобы талмуда последовали сразу за Вашей фразой "Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем".

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону и посмотрим конкретно «Ветхий Завет», конкретно книгу "Второзаконие"

15
1 В седьмой год делай прощение.
2 Прощение же состоит в том, чтобы всякий заимодавец, который дал взаймы ближнему своему, простил долг и не взыскивал с ближнего своего или с брата своего, ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];
3 с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости.

Видишь, прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты. Далее идёт система мирового кредитования, именно та, которую сегодня используют мультинародные банкиры через Америку:

4 Разве только не будет у тебя нищего: ибо благословит тебя Господь на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, чтобы ты взял ее в наследство,
5 если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе;
6 ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.

Читаем далее:

12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу; 13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что [и] ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век.
Так поступай и с рабою твоею.

Я уже не буду говорить о том, что господь вообще допускает рабство как норму, но через семь лет из рабства отпускать положено только еврея, к иноземцам это не относится. Это и есть Ветхозаветная справедливость на базе Торы. Где здесь справедливость, где? И пахтать эту тему далее не вижу необходимости. Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.
Кстати, обратил внимание про проколотое ухо и вспомнил тему про серьги, так вот откуда пошло это «украшение».

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Хорошо. Давай отложим базовую «Тору» в сторону

Просто трудно достоверно знать есть ли такие слова в Торе. Ведь я тоже могу привести слова иудеев, с разными ссылками на то, что справедливость Бога есть неотъемлимая часть иудаизма.

Сейчас я покажу Вам роль и место всех приведенных Вами в этом сообщении цитат в общей картине темы. Дело в том, что мы говорим о справедливости Бога. Все пирведенные Вами цитаты из ВЗ говорят о том, что к как повеливается делать людям и могут выступать лишь косвенным основанием для оценки справедливости Бога. Да такие цитаты есть. Но есть также и другие, которые говорят о том, что Бог призывает людей поступать справедливо и их тоже много в ВЗ. Так что это может говорить лишь о противоречивости и невозможности однозначного суждения на основании этих цитат. Вместе с тем, есть цитаты, которые говорят не о людях, но непосредственно о Боге, о наличии или отсутствии справедливости именно у Него. И это уже не косвенное основание для суждений, а прямое. И я приводил такие цитаты из ВЗ, НЗ, св. Отцов, которыя прямо говорили о справедливости Бога. При этом я не отрицаю, что в Библии (и особенно этим отличился Павел) есть и места, где по сути показывается несправедливость Бога. Но в таком случае и тут мы будем иметь лишь противоречивость и невозможность однозначного суждения.
Таким образом мы приходим к тому, что как минимум нельзя утверждать справедливость или несправедливость Бога, опираясь только на текст Библии. Это вполне удовлетворяющий меня вывод, т.к. он противоречит утверждениям православия о несправедливости Бога. А если развивать тему дальше и пойти по другим доступным способам обоснования, кроме Библии, то мы будем затрагивать сферу философии и логики, в которой, я уверен, можно будет обосновать именно справедливость Бога.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

.

Я ничего не считаю. Не придумывай за меня. Богоизбранность одного народа есть база как Торы, та и ВЗ и твоя цитата из НЗ как раз показывает что Христос пытался развенчать это утверждение. Эту мысль в последствии развил Ориген, объясняя что израильтяне и евреи это не одно и тоже, и тем более не национальность. У обоих отец Авраам, но матери разные, одни рождены от рабы, а другие от свободной. Правда рабы в последствии присвоили себе, «купили право первородства» и всё смешали, уравняли определение евреев с израильтянами в понятиях всего населения. Так что оперировать этими понятиями сегодня не представляется возможным.

[Selen]

Сообщение от Кайвасату
«А ваши галословные обвинения, коими Вы сотрясаете воздух, оставьте при себе...»


…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…


Сообщение от Кайвасату
«А что мешало Вам привести определение с самого начала? вместо того, чтобы осуждать других? И что изменило определение после его оглашения? Ничего.»


…ну во-первых, это Ваша война…во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее и это при том что более нейтральнее человека по отношению православию не найти…

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.


…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

…по-моему, это очень актуально повернуть к Вам… что и делаю… и предлагаю… уймитесь…

В отличие от Вас я ничего подобного себе не позволял. Я дискутирую относительно идей, а не личностей. Я не перехожу на личности, в отличие от Вас, а мои тезисы относительно идей обосновываю, а не галословно утверждаю...
Больше культуры, Selen...

…ну во-первых, это Ваша война…

Странно, ведь я-то и войны никакой не вижу.

во-вторых, ощущение от Вашей активности наипротивейшее

Ну, уж попробуйте сделать что-нибудь со своими субъективными ощущениями, ведь от них плохо только Вам. Но я смотрю, что Вы стойко боретесь со своими ощущениями и всё же умудряетесь вставить в тему свои пять копеек

…в-третьих,… то что Вы явили это сплошь одно рассудочное мышление, которое триста раз осуждено в Учении Живой Этики и я уж не говорю о том что Вы нарушили все заветы этого Учения.

Ну вот опять пошли осуждения других, переходы на личности и галословные обвинения. Это Ваше кредо?

…в-четвертых – я знал что Вы не пробиваемы поэтому это Ваше - «И что изменило определение после его оглашения? Ничего.» - не удивляет.

То, что я не пробиваем, было установлено еще автором той таблицы химических элементов, членом которой Вы являетесь Но возразить Вам видимо нечего и потому вместо того, чтобы обосновать, хотя бы минимально, высказанный Вами тезис, Вы отпускаете колкости в мой адрес

…кстати, предлагаю Вам еще одну ветхозаветную головоломку – «прощаю, но не оставляю без наказания»

Вы, видимо, ощущаете себя птицей высокого полёта, залетающей в мир нас-убогих, и кидающей нам драгоценные кости... как учитель даётё подарочные задания...

[Кайвасату]

Внимание, отныне ввожу в теме строгое модерирование!
Все переходы на личности и другие нарушения правил будут награждаться по заслугам. Советую перечитать правила форума.