Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд (и не только мой), сама идея Суда подразумевает оценку и суд жизненного пути человека по определенным критериям. Если же будущее человека никак не зависит от его поступков в прошлом, то сама идея суда бессмысленна.

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
На мой взгляд (и не только мой), сама идея Суда подразумевает оценку и суд жизненного пути человека по определенным критериям. Если же будущее человека никак не зависит от его поступков в прошлом, то сама идея суда бессмысленна.

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

Александр, Вы со всей откровенностью сменили свою позицию на противоположную. С самого начала Вы отстаивали несправедливость бога в христианстве, но теперь Вы же пытаетесь объяснить его поступки с точки зрения справедливости и показать, что она существует

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

Ну, так вот Вы и показали действия закона причины и следствия.
А, вот, если бы после смерти люди по непонятной милости Бога отправлялись кто в ад, кто в рай вне зависимости от поступков в материальной жизни, то это действительно было бы несправедливо.
Об этом я и пишу. Если есть Суд, то явно одни поступки угодны, а другие неугодны, т.е. будущее зависит от поступков в прошлом.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так вот Вы и показали действия закона причины и следствия.
А, вот, если бы после смерти люди по непонятной милости Бога отправлялись кто в ад, кто в рай вне зависимости от поступков в материальной жизни, то это действительно было бы несправедливо.
Об этом я и пишу. Если есть Суд, то явно одни поступки угодны, а другие неугодны, т.е. будущее зависит от поступков в прошлом.

Если бы не было справедливости и кармы, как закона причинности, то не могла бы существовать и православная практика как последовательность действий, ведущих к достижению Бога. И пришлось бы Иоанну Лествичнику выкинуть или вообще не писать свою работу "Лествица", которая является как раз последовательной инструкцией для христианина к достижению Бога...

[Дмитрий777]

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?
Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.
Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы).
А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?

В принципе так.

Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.

Верно.

Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы

Не согласен. Дело в том, что понятие христианства шире. Тема ведь не ограничивается выяснением того, справедлив ли православный бог или нет, а справедлив ли он в христианстве вообще, независимо от православия или католицизма - просто на основании первоисточников. Поэтому название считаю верным.

А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

Как отмеряются - этого я Вам не скажу, - это знают лишь единицы, достигшие определенного уровня. Могу лишь сказать, что отмеряется всё с учетом индивидуальных особенностей.
Следствия от одинаковых причин не только могут раличаться, но как правило так и происходит (но это не исключает и возможности одинаковости следствия при схожести индивидуальных обстоятельств). И я уже вроде бы приводил цитату из святых отцов, где они тоже прищли к такому же заключению: что следствие может быть за одно и то же совсем иное.
Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий. Даже при тождественности самого поступка и мотивов следствие может быть разным. Важную роль играет ещё и налчие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека. Так некоторые следствия (обычно очень серьезные) просто не могут быть реализованы в условиях этой жизни и потому наступают лишь в следующей. Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара. Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается. Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь). С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А тактика адверза Вам неугодна?

Чаще всего мне Ваша точка зрения бывает близка, я не собираюсь здесь никого побеждать в споре, или убеждать Вас в своей правоте и Вашей неправоте. Хочу просто понять Вашу точку зрения и сделать более понятной свою.
На мой взгляд это в данном случае и может быть оптимальным проявлением тактики адверза, не вступающим в противоречие с вышеозначенным каноном.

Направить усилия не на поиск ошибок, а на понимание.
Но для того, чтобы понять что-то, надо этим стать. Или быть когда-то.

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, это не так. Более того, я не давал оснований так полагать, и сказанное являестя Вашим субъективным выводом.

Ну что ж, согласен

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, мы не говорим о моём личном понимании Бога, а об образе Бога в Христианстве и том, насколько он последователен и непротиворечив, в частности в срезе такого качества как справедливость.

Понимаете, даже если и не в личном понимании, то в доминирующем в данное время в данном месте (хотя чаще всего все равно в личном) - что есть справедливость, что есть Бог, и т.д.
А поэтому все таки это понимание не имеет возможности быть отождествленным с абсолютной истиной. Хотя в принципе это ничего не меняет, если только дает вполне законные предпосылки для надлежащего снижения градуса однозначности и категоричности.

Сообщение от Кайвасату

Разрешите ответить Вам словами из Агни-йоги:

Ну что ж, замечательный ответ.

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, может быть сознательное принятие на себя некоторого количества негативной кармы другого человека.
В данной парадигме нет прощения грехов вообще. Если нет раскаяния и никто не забрал по милости душевной на себя твоё негативное следствие, то твой грех исчерпается с наступлением кармического последствия.

Итак, прощение получается все же возможно, по Вашему, как минимум в двух случаях - раскаяния и если кто-то добровольно в виде жертвы заберет. Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Но тогда и в христианстве Вы её не взвесите

Конечно. Нельзя взвесить то, что все перевешивает.

Сообщение от Кайвасату

Или, по-вашему, любовь тождественна прощению грехов?

Не всегда, но иногда. А может и всегда. Ведь "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".
Может не прощению и списанию, а искуплению, но с большей скоростью.
Вы же признали неоднозначность воздаяния от одинаковых причин.
Через что восходим? Через жертву. А жертва может быть без любви?

Сообщение от Кайвасату

Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара.

Согласуется с этим: Бог в Православии никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Но можно пойти еще дальше, еще шаг, и то, ради чего все это происходит - и исправление (Ваше), и адвайтистское освобождение и православное спасение представить как кратчайшее прохождение Пути и быстрейшее достижение Цели.

Сообщение от Кайвасату

К сожалению для многих в христианстве бог и является такой халявой и бесплатной амнистией, на которую свойственно безосновательно надеятся русскому человеку...

Это не буду комментировать.

Сообщение от Кайвасату

Появление квантовой физики и её противоречивость с теорией относительности привели в 20 веке к концептуальному кризису в науке. И выход из него был только в создании новой концепции, способной вместить в себя и теорию относительности, гравитацию и квантовые взаимодействия. Такие концепции сейчас и разрабатываются и несколько имеется (например, теория суперструн), но идеальной и единой пока нет.

Обязательно будет новая, которая вместит в себя старую, но через какое-то время окажется, что и она не идеальна. И это правильно.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Подерживаю Александра83.
Невижу тут никакого садизма или чего-то в этом роде..
"Переносит скорби, страдая" это говорит об очищении страданием.
Разве нет? И это именно очищение потому что "помышляя о Боге".
И почему очищение человека не должно быть угодно Богу?

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

Вообще употреблять слово "садизм" по отношению к Богу не есть хорошо (имхо)

Я лишь справедливо назвал тот образ поведения, который приписывается в православии богу, приписывается самой Библией.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

Конечно, Dar, тот образ, который ты кинулся защищать не есть Бог, но есть образ Бога созданный православием. То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам, которые и показывают всю его противоречивость и карикатурность...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

ага..понял.. тут разница в понимании "несправедливого страдания"...
точнее причин несправедивости..
Тут два подхода и понимания.
Первый подход
1. Человек чем-то занимается, живет сам по себе. В чем-то ошибается
в чем-то приносит пользу. А Бог время от времени его наказывает,
и он страдает. Т.е. источник страданий Бог. Вроде и греха нет,
а страдания есть. Значит несправедливо. И несправедливость эта
от Бога. И человек при этом должен безропотно это терпеть.
При таком подходе действительно Бога можно отнести к садистам.

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход.
Кайвасату первый подход.

То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).
Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

А из приведенных выше цитат этого ну никак не следует...
В смысле невозможно сделать вывод из 1 подохода.

[Michael]

[quote]

Сообщение от Dar

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой. Есть на эту тему параграф в Гранях. Эти страдания, гонения связаны с его добровольной миссией и положительное кармическое воздаяние последует ПОСЛЕ, если побуждения человека были искренними, чистыми от самости. Т.е. порождается новая карма, в том числе гонителями для себя, а не искупляется старая. Хотя в некоторых случаях искупается старая или происходит и то и то вместе.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

[Dar]

[quote=Michael;243171]

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой.

может и так,(хотя спорно) но в данном случае речь идет о разнице между двумя подходами.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

Приведенные мною цитаты подходят для того, что я ими обосновываю. Дело в Вашем неверном понимании, читайте определительную часть.
Если же хочется Вам именно жестокости творимой богом, то можете сами поиксать в библии, они там есть.
Например:

Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне.(Второзаконие 2:30)

Т.е. бог специально повлиял на человека так, чтобы он потерпел страдания от своего такого поведения, от него не зависившего.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход. Кайвасату первый подход.

Я не имел в виду какой-то один подход, я излагал оба. Но всё дело в том, что именно первый подход ясно вытекает из некоторых мест текста Библии и на официальном уровне от православия я пока не слышал разъяснений о том, что в этих случаях текст нужно читать не достовно, а в относительном понимании. Более того, как я уже говорил, существует у православии довольно живучvq тезис о том, что Бог не справедлив, но милосерден.

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).

Для того, чтобы быть садистом не обязательно самому причинять страдания, достаточно получать от этого удовольствие.

Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

В строгом смысле слова - не может. И об этом даже очень авторитетно написал один святой отец, но даже он сам в других местах, как и вся церковь довольно часто употребляют выражения о том,что бог сердится или радуется...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Для того, чтобы быть садистом не обязательно
самому причинять страдания, достаточно получать от этого
удовольствие.

т.е. "угодно Богу" трактуешь как получение удовольствия?

а если на "угодно Богу" посмотреть с другой точки зрения?
например
1970 г. 081. (Фев. 3). Судьба не щадит Носителей Света. Все были растерзаны, умучены, гонимы. Закон жертвы
требовал искупления. Страданиями своими Запечатлевали Они даваемое людям знание. Неисповедимы Пути
Высшей Воли. Дать восходящему духу все блага земные и все благополучие – значит пресечь его восхождение.
Потому не щадит жизнь избранников своих. Потому каждый Носитель Света, или Дух, пламенно устремленный к
Свету, Проходит через страдания. Не позавидуйте благополучникам, ибо печальна их участь.

или

1972 г. 179. (Апр. 26). ...Не могут не дать результатов сознательные усилия развивать в себе чувство любви к
Высшему Облику. И столько Дано. И как результат признательности за все может усилиться любовь, если
помыслить об этом. Не покинуты и не оставлены, ибо окружены Любовью. И если приходится болеть или терпеть
жизненные невзгоды, то не от недостатка Любви со стороны Учителя происходит это, а потому что все, даже
близкие, и болели, и страдали, и получали удары судьбы. Неисповедимы пути Высшей Воли. Но любовь
преодолевает и побеждает все.


(в остальном согласен)

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

т.е. "угодно Богу" трактуешь как получение удовольствия?

Ну, конечно, не могу на все 100% отождествлять эти понятия, но в контексте процентов на 90. Ведь удовольствие или удовлетворение от свершения дел так, как ты задумал и неудовольствие от обратноего - это качество общее для всех людей. А уж христианский бог так точно с людей списан. Он и радоваться умеет и огорчаться и очень доволен тогда, когда по его замыслу всё выходит - как в книге Бытия .

а если на "угодно Богу" посмотреть с другой точки зрения?
например
1970 г. 081. (Фев. 3). Судьба не щадит Носителей Света. Все были растерзаны, умучены, гонимы. Закон жертвы
требовал искупления. Страданиями своими Запечатлевали Они даваемое людям знание. Неисповедимы Пути
Высшей Воли. Дать восходящему духу все блага земные и все благополучие – значит пресечь его восхождение.
Потому не щадит жизнь избранников своих. Потому каждый Носитель Света, или Дух, пламенно устремленный к
Свету, Проходит через страдания. Не позавидуйте благополучникам, ибо печальна их участь.
или
1972 г. 179. (Апр. 26). ...Не могут не дать результатов сознательные усилия развивать в себе чувство любви к
Высшему Облику. И столько Дано. И как результат признательности за все может усилиться любовь, если
помыслить об этом. Не покинуты и не оставлены, ибо окружены Любовью. И если приходится болеть или терпеть
жизненные невзгоды, то не от недостатка Любви со стороны Учителя происходит это, а потому что все, даже
близкие, и болели, и страдали, и получали удары судьбы. Неисповедимы пути Высшей Воли. Но любовь
преодолевает и побеждает все

Так разве ж тут употребляется такое слово как "угода"?