Критика книги "Две жизни"

[sova]

Сообщение от antares

Ну хорошо, раз Вы восстановили часть своей реплики, то и я восстановлю часть своего ответа:

Сообщение от sova

Повторяю: идея о существовании семи фундаметальных лучей качеств (воли, любви и т.д.), заложенная в ДЖ и книги Бейли, суть нонсенс и, видимо, следствие неправильного и, я бы сказал, фундаменталистского понимания ранних упоминаний действительно существующих семи лучей, связанных с семью планетами.

В приведённой цитате из УХ речь как раз о лучах разных планет. Разумеется, у каждой планеты, как и у любого другого явления природы, можно выделить великое множество разнообразных свойств или качеств, но это вовсе не значит, что некие качества излучаются в виде лучей, а тем более, что таковых всего семь, и что к каждому из них приписан отдельный Учитель.

Т.е. у Антаровой, как и у Бейли с Ледбитером налицо неверно понятые символы, о чём и говорится в приведённой выше цитате из книги "Надземное".

[Kay Ziatz]

Сообщение от sova

ранних упоминаний действительно существующих семи лучей, связанных с семью планетами.
...
В приведённой цитате из УХ речь как раз о лучах разных планет.

Вообще-то "лучи планет" и "лучи качеств" — одно и то же. Лучи планет — экзотерическое название. Когда верили, что планет всего 7, это работало, но не сейчас.
У Ледбитера есть ранний текст (конец XIX в.), где говорится о том, как древние халдеи верили в 7 планетных качеств, по которым распределяли всё, и более поздний (1920-е), где дословно повторялись целые абзацы, но где он говорит уже от своего лица, а не ссылаясь на халдеев, и называет это семью лучами.
Субба Роу не ассоциирует лучи с планетами, как и Блаватская и Чаттерджи.
Бэйли объясняет, что планеты — не источники лучей, хотя служат как бы линзами, проводя (переизлучая), в зависимости от своего качества, высший или низший аспект того или иного луча. (Потому говорить в грубом приближении о лучах планет можно).
По всей вероятности, лучам учили в эзотерической секции, и Ледбитер считал недопустимым выдавать то, чему там учили, кроме как в завуалированной форме. Но когда в 1920 г. появилась книга Бэйли о лучах, он тоже стал вдруг говорить о лучах, видимо посчитав, что раз это уже выдано, можно всё говорить прямым текстом. Но он не заимствовал у Бэйли, т.к. подробности разнятся.
Откуда же появилось в эзотерической секции учение о лучах? Доподлинно никто не знает, но я не думаю, что Безант с Ледбитером просто выдумали их, так как Рудольф Штайнер, бывший в нач. XX в. членом этой секции (а его, я думаю, можно считать в этом деле сравнительно беспристрастным свидетелем), утверждает, что в этой секции не изучалось ничего, кроме наследия Блаватской + некоторые упражнения для саморазвития от Безант.

[Альдебаран]

Сова, мы тут не читаем А.Бейли. Против ее книг, как дурных и вредных ясно высказалась ЕИР. Если же Вам нравится читать все подряд, и мудрость и глупость, дело Ваше. Но измышления Бейли не имеют ничего общего с мудрыми книгами. Потому ставить в один ряд ДЖ и книги Бейли и противопоставлять их Учению можете только Вы. На самом деле они находятся в трех разных нишах - крайне вредной, положительной и крайне необходимой.

[sova]

Сообщение от Kay Ziatz

Вообще-то "лучи планет" и "лучи качеств" — одно и то же. Лучи планет — экзотерическое название. Когда верили, что планет всего 7, это работало, но не сейчас.

Планет в принципе и не было никогда 7, а вот тех, которые неким особым образом связаны с нами, именно столько. Отчего и почему именно 7 - не знаю, но так пишут в доступных нам "эзотерических источниках" без объяснения причин. В дневниках ЕИР вообще упоминается то ли 14, то ли 15 планет в солнечной системе (точное число установить сложно, т.к. непонятно, не соответствует ли какое-нибудь неизвестное науке название, например, Нептуну).

Сообщение от Kay Ziatz

Субба Роу не ассоциирует лучи с планетами, как и Блаватская и Чаттерджи.

У Субба Роу, насколько я помню, лучи вообще другой природы, нежели у Бейли с Ледбитером, у него ни о каком "луче воли" или "мудрости" не говорится. Т.е., в любом случае, его концепция лучей явно отличается от изложенной у Бейли или Ледбитера. И у Блаватской как раз прямо говорится о лучах планет плюс ещё о всяких смыслах, с ними связанных.

[Kay Ziatz]

Сообщение от sova

Планет в принципе и не было никогда 7,

Я не говорю, что раньше было 7 планет, а что люди раньше верили, что их всего 7.

Сообщение от sova

а вот тех, которые неким особым образом связаны с нами, именно столько.

Это и есть учение Бэйли, вообще-то. Согласно ей в Солнечной Системе 12 планет, из которых 7 священных и 5 несвященных (среди последних Земля и Марс).

Сообщение от sova

(точное число установить сложно, т.к. непонятно, не соответствует ли какое-нибудь неизвестное науке название, например, Нептуну).

Нептун ещё в XIX в. открыт, да и Плутон в 1931 г. Так что наверно другие.

Сообщение от sova

Субба Роу ... у него ни о каком "луче воли" или "мудрости" не говорится.

Конечно это всё условности. Первый луч иначе луч Ваджрадхары, свойством которого считается "алмазно"-твёрдая воля, а второй — Авалокитешвары, свойство которого мудрость и сострадание. Конечно попытки использовать европейские термины приводит к ограничивающим ярлыкам типа "луч мудрости", но это лишь ярлык и не более.

Сообщение от sova

у Блаватской как раз прямо говорится о лучах планет плюс ещё о всяких смыслах, с ними связанных.

Там, где она говорит о 7 лучах, она говорит, что есть 7 основных групп дхьян-чоханов, которые и есть изначальные 7 лучей (т.1 с. 573). Ещё она говорит о них как о 7 существах в Солнце и 7 лучах Солнца. Если они и ассоциируются с планетами, то это уже следствие. Она также даёт санскритские названия лучей (т.1 с. 515). Только она похоже перечисляет их с 7 по 1. Этот 1й назван "сварадж" — т.е. самоуправление, что похоже на х-ку 1 луча, данную Вудом. На с. 573 она даёт сноску: "Потому и 7 главных планет..." Я это рассматриваю как следствие.
Все ссылки по первому англ. изданию 1888 г.

[sova]

Сообщение от Kay Ziatz

Я не говорю, что раньше было 7 планет, а что люди раньше верили, что их всего 7.

Я понял и, в свою очередь, имел в виду, что "люди", которые имели возможность рассуждать об "эзотерических свойствах" планет, и раньше знали, что планетных тел в солнечной системе гораздо больше семи.

Сообщение от Kay Ziatz

Нептун ещё в XIX в. открыт, да и Плутон в 1931 г. Так что наверно другие.

Скорее всего, другие, но я не могу этого утверждать с уверенностью, т.к. в том ряду с именами Нептуна нет, хотя Уран есть. А в другом месте в дневниках Нептун упоминается.

Сообщение от Kay Ziatz

Конечно это всё условности. Первый луч иначе луч Ваджрадхары, свойством которого считается "алмазно"-твёрдая воля, а второй — Авалокитешвары, свойство которого мудрость и сострадание.

Вооот, а означенные авторы, почему-то, трактуют эти символы буквально и ставят во главу каждого "луча" Учителя, наделённого соответствующим одним качеством сверх всех прочих Учителей, что есть нонсенс.

Т.е. излучения дают существа (планеты, например), а не качества, тем более воплощённые в отдельных Учителях.

[Kay Ziatz]

Сообщение от sova

означенные авторы, почему-то, трактуют эти символы буквально и ставят во главу каждого "луча" Учителя ...
Т.е. излучения дают существа (планеты, например), а не качества, тем более воплощённые в отдельных Учителях.

1. Поставил в главе лучей по учителю ещё Чаттерджи:

Отсюда и необходимость семи типов адептов. Из этих семи обычно говорится лишь о пяти; последние же два понимаются только высшими посвящёнными. Главы этих пяти классов известны в Тибете как хутукту, или драгоценности мудрости. Все адепты в мире, за исключением немногих, принадлежащих к двум таинственным орденам, должны быть верны одному из этих пяти, которые не связаны с какой-то конкретной ложей адептов, но являются признанными главами всех лож

("Человек: фрагменты забытой истории").

2. Я думаю, что "качество" (назовём его цветом, нотой или как-то иначе) метафизически выше существа, которое его осуществляет, будь то учитель, планета и т.д.

Ещё извиняюсь за опечатку — не Ваджрадхара, а конечно же Ваджрахара.

[sova]

Сообщение от Kay Ziatz

1. Поставил в главе лучей по учителю ещё Чаттерджи:

("Человек: фрагменты забытой истории").

Только вот, опять же, здесь речь, вероятно, о тех же семи загадочных небесных телах, породивших семь типов человечества, а отнюдь не о семи неких "лучах качеств" вроде "мудрости" или "воли", которые суть профанация символов.

Сообщение от Kay Ziatz

2. Я думаю, что "качество" (назовём его цветом, нотой или как-то иначе)

Дискуссия идёт вокруг несколько иных "качеств", нежели цвет или частота вибраций.

Кто-нибудь из сторонников "лучей качеств" ответит, наконец, на мой вопрос? Он очень прост и висит тут уже давно:

Сообщение от sova

Кстати, мне, кажется, так никто и не ответил, какого цвета воля, и какие качества отсутствовали у тех учителей, упомянутых ЕИР, у которых, как следует из её записей, заглушены некоторые цвета в аурах.

[Djay]

Сообщение от sova

Вооот, а означенные авторы, почему-то, трактуют эти символы буквально и ставят во главу каждого "луча" Учителя, наделённого соответствующим одним качеством сверх всех прочих Учителей, что есть нонсенс.
Т.е. излучения дают существа (планеты, например), а не качества, тем более воплощённые в отдельных Учителях.

Дались Вам эти качества. Сколько можно говорить о том, что все понимается с точностью до наоборот? Но по сути сказаного в ДЖ нет ничего, противоречащего той же ТД.
ДЖ:

... Великих Учителей, управляющих при помощи всего Светлого Братства совершенствованием всех людей Земли, — семь. Это только главные этапы, неминуемые в эволюционном движении для каждого человеческого сознания. Весь мир разделен на семь величайших секторов. И в каждом секторе горит неугасимым планетным Огнем своя башня. Башня заключает в своем секторе не только дух людей, но и дух всего живого — одухотворенного и неодухотворенного, выражаясь по современной терминологии, что движется активно или относительно Земли.

ТД:

Каждая народность имеет семь или десять Риши-Ману и Праджапати; семь и десять Ки-и; или десять и семь Амешаспентов (шесть экзотерически); десять и семь халдейских Аннедоти; десять и семь Сефиротов и т. д. Все они произошли от первоначальных Дхиан-Коганов Эзотерической Доктрины или же от «Строителей», упомянутых в Станцах первого тома. От Ману, Тот-Гермеса, Оанн-Дагона и Идрис-Еноха до Панодора Платона – все они говорят нам о семи Божественных Династиях, о семи подразделениях Земли как в Лемурии, так и в Атлантиде; о семи первоначальных и двояких Богах, которые спускаются со своей небесной обители и царствуют на Земле, уча человечество астрономии, архитектуре и всем прочим наукам, дошедшим до нас. Эти Существа сначала появляются как Боги и Создатели; затем они вливаются в нарождающегося человека, чтобы появиться, наконец, как «Божественные Цари и Правители».

...В предыдущей Статье были даны соответствия между Цветами, Звуками и “Принципами”; и те, кто читали наш второй том, вспомнят, что эти семь принципов ведут свое происхождение от семи великих Иерархий Ангелов, или Дхиан Коганов, которые, в свою очередь, связаны с Цветами и Звуками, и коллективно образуют Проявленный Логос.

[Слович]

Сообщение от sova

Т.е. излучения дают существа (планеты, например), а не качества, тем более воплощённые в отдельных Учителях.

Существа состоят из качеств.

Если человек не примелет что-либо - это нормально. Всему свое время.

Ненормально - убеждать всех в своем мировозрении, обличая и умаляя.

[sova]

Сообщение от Такур

Существа состоят из качеств.

И что: одно существо=одно качество? Или в каждом Учителе настолько доминирует одно из качеств (мудрость, там, или воля), что он становится "регентом" соответствующего луча? На этот случай см. цитату из "Надземного" выше по ветке.

Сообщение от Такур

Ненормально - убеждать всех в своем мировозрении, обличая и умаляя.

Ну что ж, видимо, поучать публику безадресными высокопарными фразами, перемежающимися прозрачными намёками на недо-что-то-там у конкретных людей - это как раз нормально.

[antares]

Сообщение от sova

излучения дают существа (планеты, например), а не качества, тем более воплощённые в отдельных Учителях.

Планеты в определенном смысле - это и есть тела Учителей.

Надземное, 482 Урусвати знает, что неправильно понятый символизм не мало вредил и представлению о Нас. Символические лучи, которые как бы ограничивали Нашу деятельность уже разбивали идею единства. Каждый может иметь свою излюбленную область, но невозможно сказать, что Он действует лишь по одному лучу.
К тому же сами названия этих лучей совершенно произвольны. Вы знаете, каким путем произошли такие наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих. Невозможно пресечь такие искажения, но со временем они сотрутся и дадут место более правильному определению.
Лучи существуют, но каждый вооружен психической энергией и, тем самым, уже не может быть ограничен в своих возможностях. Иначе можно дойти до такой нелепости, что спасать человека будет дозволено, схватив его за левую, но не за правую руку. Можно дойти до таких измышлений, что вместо расширения возможностей, получится умаление.
Люди иногда, ради цели, которая им кажется доброй, способны загнать сознание в лабиринт непроходимый. Но пусть эти разделители подумают, — наносят ли они вред или пользу? Умаление и выдумки ограничивающие не полезны. Самые точные Учения страдали от всяких толкований, рассекающих истину. Мы хотим, чтобы труд Наш понимался в полноте и единстве. Только при этом можно представить сотрудничество, которое лежит в основании Братства. Мыслитель указывал, чтобы не делили истину легкомысленно. Он говорил: «Рассечь идею, равно рассечению живого организма»

В этих словах Учитель опровергает мнение о том, что каждый Учитель творит только в пределах своего Луча, потому что отсюда вытекает вредное понимание, что ученик должен тоже творить только в пределах своего луча, т.е. только теми способами, образом мышления, сотрудничеством с людьми своего луча и т.д. и т.п. Это действительно разбивает идею Братства и Сотрудничества.ИМХО.

Но вся книга "Две жизни" утверждает как раз безграничность сотрудничества Учителей и учеников, когда ученика могут вести Учителя разных лучей, когда ученик не должен задумываться о делении на цвета в своем сотрудничестве с другими людьми.

"Идущие путем сердца не спрашивают себя, хорошо или плохо будет то, что они делают. Они идут и делают. Их ведет простая доброта." Две жизни.

Цвета лучей и их свойства даны для понимания сложных различий внутренних особенностей людей (так же как это определяет астрология)

Сообщение от sova

"Стихия воли" и "стихия мудрости", что ли? Вы это серьёзно?

Именно можно утверждать существование стихии воли или стихии мудрости, потому что вне элементального царства не существует ничего. Качество любого луча слагается качеством слагающих его элементалов. Сама мысль - есть элементальное образование. Боле того за каждым химическим элементом системы Менделеева, стоит определенная иерархия Сущностей, материализацией излучения которой и является этот химический элемент. Весь Космос можно назвать стихией мудрости, потому что там, где человеческая мысль не исказила Мысль Космическую, там всегда царят гармония и Мудрость. Все-таки нужно читать "Тайную Доктрину".

[paritratar]

Кое-что о Лучах из Станц Дзиан:

1. Познай начало Жизни чувствующей и вне формы.

Вначале, Божественный, Единый от Матери-Духа; затем, Духовный; Три от Одного, Четыре от Одного и Пять, из которых Три, Пять и Семь. Эти суть Троичные и Четверичные в нисходящем порядке; Первого Владыки рожденные Разумом Сыны, Блистающие Семь. Они и есть Ты, Я, Он, о Лану; они блюдут тебя и твою Матерь-Бхуми.

2. Единый Луч размножает малые Лучи. Жизнь предшествует Форме, и Жизнь переживает последний Атом. Через бесчисленные Лучи, Луч-Жизни, Единый, подобно Нити в Ожерелье.

3. Когда Единый становится Двумя, Троичный проявляется и Трое Едины; это наша Нить, о Лану, Сердце Человека-Растение, называемого Саптапарна.
4. Это есть Корень, никогда неумирающий; Три-язычное Пламя Четырех Фитилей. Фитили – Искры, которые извлекают из Три-язычного Пламени, устремленного Семью, – их Пламя – Лучи и Искры единой Луны, отраженной в струящихся Волнах всех Рек Земли.
_______________________________

И далее по тексту. Думаю, что тут ясно изображается структурированность и иерархичность духовной вселенной по лучам, которые изанчально ЕДИНЫ. Естественно, по-моему, для введения в заблуждение (впротивовес ЕДИНСТВУ ВСЕГО СУЩЕГО) , нужно все разъединить и классифицировать. Как мне кажется, Е. Рерих (помимо других причин и нам не видных явлений) обращала внимание на эту особенность книг Бейли. Бейли препарировала духовную Иерархию, классифицировав и разделив Ее по Лучам. По сути убила Единство. А ведь по словам Е.И. Рерих госпожа Бейли никогда не видела Жизнь Братства и писала только то, что диктовал ей ее учитель-Тибетец, который, по Указанию Вл., темный иерофант. Что это все означает, каждый, полагаю, сам для себя уже решил...

Читайте Две Жизни, хорошая книга)))

п.с. Помни, что радость - непобедимая сила, тогда как уныние и
отрицание погубят все, за что бы ты ни взялся. Знание растет не от
твоих побед над другими, побед, тебя возвышающих. Но от мудрости,
спокойствия и радости, которые ты добыл в себе тогда, когда этого
никто не видал. Побеждай любя - и ты победишь все. Ищи радостно - и
все ответит тебе. Жизнь, вся жизнь Вселенной, всегда утверждение.
Строить можно, только утверждая. Кто же не может научиться в своей
жизни простого дня, в своих обстоятельствах радости утверждения, тот
не может стать светом на пути для других.

[Kay Ziatz]

Сообщение от manihara

Бейли препарировала духовную Иерархию, классифицировав и разделив Ее по Лучам. По сути убила Единство.

...
Читайте Две Жизни, хорошая книга)))

У вас никакой логики. Антарова тогда тоже разделила по лучам. Вы наверно не читали Бэйли. Вон Сова читал, и доказывал тут всем, что учение их тождественно, хотя он с самим учением не согласен.
А я смотрю его отключили теперь.
Вот например, навскидку цитата из Бэйли, показывающая, что она не разделяла единство:

Все трое — Сыны единого Отца, все трое — аспекты Единого Бога, все трое — Дух, все трое — Душа и все трое — Лучи, эманирующие из одного космического центра.

("Трактат о космическом огне", с. 63). Это о первых 3 лучах, а уж они порождают 7.

[Kay Ziatz]

А это ответ мне Совы, который уже написал мне ответ, но не смог отправить:

Сообщение от sova

В любом случае, это не "лучи качеств", а именно лучи неких существ (в т.ч. и планет, ибо каждая планета является, в т.ч., и телом её правителя). Каждой планетой управляет такое существо. И есть соответствие между каждым таким "лучом" Солнца, дхьян-чоханом, одной из семи планет и одним из семи глобусов каждой планетной цепи:

Кроме того, в дневниках ЕИР сказано, что Уран управляет шестой Коренной Расой, а Нептун - седьмой.

Ну так то даже не сами эмоции, а их проявления в ауре, их признак. А я просил цвет самой воли как таковой, коль скоро она может изливаться вовне в виде луча.

Однако речь ведь не идёт об излучении этих гун или их производных в пространство, да ещё под водительством отдельных Учителей. Ещё раз: "качество" - это лишь символ, свойство, атрибут предмета.

Символизм, неверно понятый... ну и дальше по тексту из "Надземного".

[paritratar]

Сообщение от Kay Ziatz

У вас никакой логики. Антарова тогда тоже разделила по лучам. Вы наверно не читали Бэйли. Вон Сова читал, и доказывал тут всем, что учение их тождественно, хотя он с самим учением не согласен.
А я смотрю его отключили теперь.
Вот например, навскидку цитата из Бэйли, показывающая, что она не разделяла единство:

("Трактат о космическом огне", с. 63). Это о первых 3 лучах, а уж они порождают 7.

конечно, я не читал Бейли))) и Сова тоже говорил, что читал из нее немного. Так что здесь дело не в кол-ве прочитанного, а в качестве усвоенного...

[sova]

Сообщение от antares

Весь Космос можно назвать стихией мудрости, потому что там, где человеческая мысль не исказила Мысль Космическую, там всегда царят гармония и Мудрость. Все-таки нужно читать "Тайную Доктрину".

К сожалению, этого мало. Нужно не только читать, но и понимать прочитанное, чтобы "человеческая мысль не исказила Мысль Космическую". А ещё хорошо бы проделать то же самое с книгами "Разоблачённая Изида", "Письма Махатм", "Ключ к Теософии" и многочисленными статьями и т.н. "Протоколами Ложи Блаватской", проясняющим отдельные моменты. Причём желательно читать всё это не в переводе, а на том языке, на котором оно было написано самой Блаватской. И вот после осмысления всего этого должна сложиться некоторая объёмная картина данного через ЕПБ и понимание того, почему нечто названо так, как названо, и что таким названием имелось в виду. И вот тогда, возможно, удастся приблизиться к пониманию "неверно понятых символов".

[R10100]

Сообщение от sova

Нужно не только читать, но и понимать прочитанное, чтобы "человеческая мысль не исказила Мысль Космическую". А ещё хорошо бы проделать то же самое с книгами "Разоблачённая Изида", "Письма Махатм", "Ключ к Теософии" и многочисленными статьями и т.н. "Протоколами Ложи Блаватской", проясняющим отдельные моменты. Причём желательно читать всё это не в переводе, а на том языке, на котором оно было написано самой Блаватской.

Читать надо на языке сердца и духа.
Только в этом случае приходит понимание прочитанного.
А дух как известно не требует буквального знания языка.

[sova]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Читать надо на языке сердца и духа.
Только в этом случае приходит понимание прочитанного.
А дух как известно не требует буквального знания языка.

В таком случае книги вообще не нужны, ибо такой дух вообще знания языка не требует, как и чтения чего-либо.

Вот захожу я, к примеру, на какой-нибудь форум и вижу: два (и более) человека спорят друг с другом, аж пыль столбом, и каждый из них, бия себя чем-нибудь в грудь, громогласно заявляет, что читает сердцем и руководствуется знанием духа, а потому понял всё правильно. И ведь столько народу, и все всё правильно понимают, а договориться не могут. И кому из них верить?

[R10100]

Сообщение от sova

В таком случае книги вообще не нужны, ибо такой дух вообще знания языка не требует, как и чтения чего-либо.

Вот захожу я, к примеру, на какой-нибудь форум и вижу: два (и более) человека спорят друг с другом, аж пыль столбом, и каждый из них, бия себя чем-нибудь в грудь, громогласно заявляет, что читает сердцем и руководствуется знанием духа, а потому понял всё правильно. И ведь столько народу, и все всё правильно понимают, а договориться не могут. И кому из них верить?

Если пыль летит столбом, что не могут договориться это точно не признак понимания духа.
И вы разве сейчас не бьете себя в грудь, чтобы доказать всем свою якобы правоту, оскорбляя по пути всех кто не согласен с вами?
Настоящий истинный философ и исследователь души и духа никогда не будет в таких уничительных выражениях высказываться со своими оппонентами, хотя бы из уважения к личности и элементарной этики.
Учитесь говорить не оскорбляя других людей.