Однополые браки

[Редна Ли]

Любовь к юношам, по Платону, эмоционально столь же насыщенна и благородна, как любовь к женщинам, но значительно превосходит последнюю в степени духовности. (Правда, в конце жизни, явно по политическим мотивам, писал, что вообще "мужчины не должны сходиться с юношами, как с женщинами, для любовных утех", потому что "это противоречит природе").
Душу свою на губах я почувствовал, друга целуя:
Бедная, верно, пришла, чтоб перелиться в него
(Платон. Агатону, пер. О. Румера)



Это не просто телесная страсть и жажда обладания, но и обмен высшими духовными ценностями. Хотя зрелый мужчина социально стоит выше мальчика, любви которого он домогается, он не имеет над ним власти. В отношениях с эроменом он - зависимая сторона, почти раб. Он может, как тень, ходить за полюбившимся мальчиком, но не смеет даже объясниться ему в любви, пока тот не достигнет надлежащего возраста. И даже после этого решение принадлежит эромену. Персонажи платоновских диалогов свободно обсуждают между собой плюсы и минусы однополой и разнополой любви, но стыдливо краснеют и немеют при встрече с любимыми.

Чувства любящего и любимого, в описании Платона, так же асимметричны, как и их роли. Эраста влечет к мальчику страсть, которой эромен до поры до времени не знает: "Он любит, но не знает, что именно. Он не понимает своего состояния и не умеет его выразить; наподобие заразившегося от другого глазной болезнью, он не может найти ее причину -- от него утаилось, что во влюбленном, словно в зеркале, он видит самого себя; когда тот здесь, у возлюбленного, как и у него самого, утишается боль, когда его нет, возлюбленный тоскует по влюбленному так же, как тот по нему: у юноши это всего лишь подобие отображение любви, называет же он это, да и считает, не любовью, а дружбой. Как и у влюбленного, у него тоже возникает желание -только более слабое - видеть, прикасаться, целовать, лежать вместе, и в скором времени он, естественно, так и поступает. Когда они лежат вместе, безудержный конь влюбленного находит, что сказать возничему, и просит хоть малого наслаждения в награду за множество мук. Зато конь любимца не находит, что сказать; в волнении и смущении обнимает тот влюбленного, целует, ласкает его, как самого преданного друга, а когда они лягут вместе, он не способен отказать влюбленному в его доле наслаждения, если тот об этом попросит. Но товарищ по упряжке вместе с возничим снова противятся этому, стыдясь и убеждая".

Поведение мальчиков подчинялось строгому этикету. Самые красивые мальчики пользовались в Афинах почти таким же почетом, как герои спорта. Но они должны были проявлять сдержанность и строгость, чтобы не оказаться "дешевкой". Мальчик, слишком легко или из корысти согласившийся, чтобы его ласкали, терял репутацию, и это могло помешать его будущей политической карьере. Некоторые афиняне вообще считали роль эромена сомнительной.

Так же строго регулировалось поведение мужчин. В Афинах легально существовала мужская проституция и даже публичные дома. Свободнорожденный афинянин не мог заниматься этим ремеслом, но на военнопленных, метеков и иностранцев запреты не распространялись. Хотя любить мальчиков было "нормально", афинянин, уличенный в сексуальной связи с другим мужчиной за деньги или другие материальные блага, лишался своих гражданских прав, не мог занимать выборную должность, выполнять жреческие функции и даже выступать в народном собрании или перед советом старейшин. Любые обвинения и намеки такого рода были крайне оскорбительны, особенно они усугублялись "пассивной" сексуальной позицией.

Древнегреческая педерастия - классический пример разновозрастных отношений. Но хотя в принципе эраст должен был быть старше эромена, возрастная разница между ними могла быть незначительной, а само старшинство - социально-символическим. Словом paides так называли мальчиков до 15 лет, но иногда возраст повышался до 18 лет. По свидетельству Платона и Аристотеля, половая зрелость у мальчиков наступала в 13-14 лет, а переходный возраст от детства к взрослости продолжался в среднем от 16 до 20 лет. Юноши старше 18 лет назывались с Афинах эфебами (отсюда - позднейший термин эфебофилия, сексуальное влечение к юношам).

Хотя закона, формально запрещающего связи с маленькими мальчиками, в Афинах не было, обычай считал их недопустимыми. Верхнюю границу "эроменского" возраста греческие авторы связывали с появлением бороды и волос на теле, относя это к 21 году. Некоторые юноши стыдились появления усов и волос на ногах, опасаясь, что это уменьшит их привлекательность, и пытались их сбривать или выщипывать. Практически же это было делом вкуса.

Короче говоря, в архаической Греции педерастия имела определенные сакральные, инициальные компоненты. Утратив их, она переместилась из общественной жизни в частную, стала более тонкой, индивидуальной и психологически разнообразной, но одновременно - морально проблематичной. Простые, бедные и не особенно просвещенные люди часто относились к ней подозрительно, как к причуде богатых и знатных, угрожающей семейному очагу.

[ninniku]

[quote=Редна Ли;239815]

Любовь к юношам, по Платону, эмоционально столь же насыщенна и благородна, как любовь к женщинам, но значительно превосходит последнюю в степени духовности. (Правда, в конце жизни, явно по политическим мотивам, писал, что вообще "мужчины не должны сходиться с юношами, как с женщинами, для любовных утех", потому что "это противоречит природе").
Душу свою на губах я почувствовал, друга целуя:
Бедная, верно, пришла, чтоб перелиться в него
(Платон. Агатону, пер. О. Румера)

На эту проблему давно и авторитетно высказался А.Ф.Лосев. Он пояснил читателям, что у Платона было досточно четкое представление об этой любви и он хорошо показал это в диалоге "Пир". Есть эрос - любовь физическая и агапе - любовь духовная. Любовь мужчин и женщин сочетает в себе и то и другое. Любовь мужчин - только второе. Она должна быть высокодуховной, лишенной физического влечения. Потому он ставил её выше.
Собственно, когда я читал "Пир", у меня все время возникал вопрос: зачем столько спекуляций на тему Платона и его "пропаганды" гомосексуальных отношений?
У него же там совершено все по-другому и очень детально все раскрыто устами Сократа, в частности.
Сократ вообще был чужд гомосексуальности. А он был главным действующим лицом всех диалогов Платона. Оттого там и нет этой "пропаганды", а лишь содержится она в словах оппонентов Сократа. Платон же, как посвященный, вообще не мог иметь физических сношений.
Так что... зря Платона в гомика превращают.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Так что... зря Платона в гомика превращают.

Ну трудно конечно сказать, как там на самом деле было, но непонятно, зачем он вот это написал:

Душу свою на губах я почувствовал, друга целуя:
Бедная, верно, пришла, чтоб перелиться в него

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Ну трудно конечно сказать, как там на самом деле было, но непонятно, зачем он вот это написал:

Ходят упорные слухи, что Платон имел-таки в виду, описывая любовную связь зрелого мужа с юношей, объединение высшего манаса с низшим. Такие дела. А всякие нездоровые физические связи здесь не при чем.

[Цербер]

Djay
Ходят упорные слухи, что Платон имел-таки в виду, описывая любовную связь зрелого мужа с юношей, объединение высшего манаса с низшим. Такие дела. А всякие нездоровые физические связи здесь не при чем.

/
Придерживаюсь того же мнения.

[Цербер]

Золушка пишет:

Тут кто-то писал, что люди предпочитающие однополую любовь НЕ ЛЕЗУТ в чужие постели.
Это не так. Лезут, причет очень интернсивно. И астрально тоже лезут, особенно старики, практикующие сексуальные магии и привыкшие обвампиривать чужие чистые семейные отношения.

Это скорей зависит от характера человка и степени его распущенности, а не от сексуальной ориентации.

[Selen]

«Но однажды впервые! наблюдала парочку лесбиянок - и неожиданно для меня я ощутила тошноту, меня стошнило от их поведения. Меня именно удивила реакция моего организма. Она была не от ума, мое естество так отреагировало...»

…вот это интересно… неужели у всех местных женщин возникает подобная реакция?
…действительно… если уж кто и имеет право говорить осуждающее в сторону лесбиянок то это только сами женщины… (равно как гомосеков если и судить кто будет то только Мужчины)
…но опять же это должен быть консилиум женщин всяких и разных в смысле развития интеллекта вкупе с духовностью а также святостью и чистотой
…в этой связи все-таки интересно услышать было бы хоть что-нибудь осуждающее со стороны Учения в сторону лесбиянок.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Цербер

Золушка пишет:

Это скорей зависит от характера человка и степени его распущенности, а не от сексуальной ориентации.

Я думаю, что гомосексуализм и есть известная степень распущенности, не способность (а в "демократических" ценностях - и не желание) противостоять своей страстной природе.