Критика книги "Две жизни"

[Восток]

Сообщение от sova

Прочтите моё сообщение ещё раз, отставив в сторону эмоции.
Речь в нём не о "необыкновенных духовных переживаниях" и не об их осуждении, речь о необыкновенной похожести ранжирования Учителей по семи лучам в книге К.Антаровой и в трудах А.Бейли, а также об убогости такого представления об Учителях.

Я считаю что Джай права - сухо ментальные понятия - не отражают - ну я это уже говорил. А вотпохожести совсем не наблюдаю.Тут вот подробно разобраться надо что на что похоже - ведь часть своих "трудов" Бейли и сотоварищи просто скопировали с текстов Учения.Так что не факт.
Во-вторых думаю надо понять сказанное ЕИР в приведённом совой посте более точно:

Символические лучи, которые как бы ограничивают Нашу деятельность, уже разбивали идею единства. Каждый может иметь свою излюбленную область, но невозможно сказать, что он действует по одному лучу.
К тому же сами названия этих лучей совершенно произвольны. Вы знаете, каким путем произошли эти наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих. Невозможно пресечь такие искажения, но со временем они сотрутся и дадут место более правильному определению.

О чём речь - то? ничего подобного в двух Жизнях не вижу. Само раскрытие образов пусть и пользуется похожими понятиями и словами но оно не сухо как это у Бейли. У Бейли это описание Лучей подобно описанию технических характеристик агрегата, и апеллирует к умственному пониманию. В ДЖ оно наполнено апелляциями и направляет человека на собственный СЕРДЕЧНЫЙ поиск. Или Вы обвиняете ДЖ в неточном и смещённом описании? На основании каких источников, опытов, убеждений... То есть есть с чем сравнивать но не по принципу похожести(на что-то ведь и поганки похожи на лисички)? Говоря так - вы знаете окончательный и 100 - процентно точный вариант? Можете предложить? Здесь я боюсь ошибиться и может Вы действительно знаете или предощущаете такое описание лучей, по сранению с которыми описание в ДЖ покажется убогими представлениями??? Какое оно?

ЗЫ Вы говорите что я не о том. - согласен в первом ответе не затронул этот вопрос... Но ведь любой инф пакет содержит множество сопутствующих аспектов и элементов - и они достаточно ярко определяют Ваш подход. А если Выхотя бы немного техник, то понимаете что в практическом смысле - подход, -- это практически всё.

[sova]

Сообщение от Восток

О чём речь - то? ничего подобного в двух Жизнях не вижу. Само раскрытие образов пусть и пользуется похожими понятиями и словами но оно не сухо как это у Бейли. У Бейли это описание Лучей подобно описанию технических характеристик агрегата, и апеллирует к умственному пониманию. В ДЖ оно наполнено апелляциями и направляет человека на собственный СЕРДЕЧНЫЙ поиск.

Причём здесь образы? Речь о "Семи Лучах", причём именно о "лучах качеств" ("луч воли", "луч любви" и т.п.). Какая разница, описаны они "сухо", как у Бейли, или "мокро", как у Антаровой, если это описание того, чего нет?

Повторяю: и у А.Бейли, и у К.Антаровой речь идёт о ранжировании Учителей по семи лучам, причём именно по "лучам качеств". Именно в этом похожесть их произведений. Началась эта история с "лучами качеств" с Ernest Wood и C.W.Leadbeater и их фантазий относительно быта Учителей (именно эти фантазии вызывали такое отвращение у ЕИР в книгах Ледбитера). Возможно, Антарова читала что-то из их книг.

Относительно этих семи лучей спросите лучше Kay Ziatz - он большой спец по Бейли и Ледбитеру. Помнится, мы с ним много на эту тему спорили во времена оны. По-моему, сама идея "лучей качеств" - это бред просто в силу своей ущербной логики, да и нигде в первоисточниках (за исключением упомянутых выше авторов) я такую идею не встречал. В теософской литературе, как и в текстах ЕИР, речь идёт совсем о других лучах.

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. Полуправда хуже лжи.

P.S. Кое-что про "лучи качеств" со всякими громкими именами можно найти здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Rays

[Восток]

Сообщение от sova

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

С этим согласен. Но ведь правда - это не то что на бумаге. Это то что возникает в самом человеке, его сознании. И если "в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения." то это и есть прямой проводник к истине. Разве этого мало? Поэтому даже если и есть какие-то огрешности - в любом случае определяет СУТЬ. А в сути эта книга о том как происходит переход от одного состояния к другому - и это важно. Лучи, язык, чувства, неточности - это всё детали. Ну можно и за них цепляться - если нет другого.
Так же я просто не очень внимательно вчитывался в те места где о лучах говориться - надо перечитать - тогда смогу ответить более полно.
В заключении хотелось бы напомнить вам некотрый отрывок письма который вам скорее всего знаком:

Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует.

Как вам мышление основанное на добродетели? Логика в основании которой нравственность?

[Djay]

Сообщение от sova

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

"Все Вы, товарищ курсант перепутали - это прямой угол 90 град., а вода кипит при 100." (с)

Сова, а с чего Вы взяли, что следует воспринимать что-либо, как сокровенное откровение? До всякого эзотерического знания следует доходить через собственное развитие. И никак иначе. Потому в подобном ключе, книги Бейли, написаные в стиле
прям-таки готовых формул, вызывают сомнения. А художественная книга Антаровой,
хотя и использует какие-то теософские аллегории, тем не менее направлена совсем на другое. Многие поняли. Речь идет о разивитии чувства любви к сущему и донесение до читателя ощущения истинного сострадания и помощи ближнему.
Вот о чем эта книга. Оставьте в покое Лучи и нэ пэрэймайтэсь. Книга - о другом.
А Вы прям Шерлок Холмс от эзотерики. Но в данном случае черной кошки в темной комнате таки и нет.

[Migrant]

Сообщение от Djay

...А Вы прям Шерлок Холмс от эзотерики...

Думаю, что вы, Сова, подвергаетесь здесь остракизму потому что взяли за основу этот свой странный метод критики тех или иных источников. Этот метод поиска и выискивания "ошибок" вам, чувствуется, понравился, коли вы уже неоднократно применяли его. Тут у вас недавно возникли подозрения к СН, теперь к К. Антаровой... Кто следующий? Понятно, если вы разоблачаете, к примеру, проходимцев и лженаставников, но к авторитетным именам с вашей ретортой подходить не стоит. Тут надо иметь более тонкий инструментарий, более тонкое чувствование. И вы, считаю, путаете жанры. Это как Джеки Чана запустить, к примеру, в драму - "Отелло". Трюков будет много, будет зрелищность, но в то же время будет и примитивизация. Вот этой грани - тонкости ощущения у вас, деликатности материала, мне кажется, и не хватает.
Так что, считаю, что все жанры хороши... если они не пошлы.

[Редна Ли]

Я думаю, что от таких исследователей, как Сова, пользы гораздо больше, чем от сотни со всем согласных и всем довольных.

[абрикос]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что от таких исследователей, как Сова, пользы гораздо больше, чем от сотни со всем согласных и всем довольных.

...шум! Вместо шума - крик! Там, где раньше уныло скандировали, теперь весело скандалят. Заместитель назвал директора дураком -тот обнял его, как брата... Согласных больше нет:
- Как вы считаете...
- Не так, как вы!
- Какое ваше мнение...
- Не ваше дело!!
.

Вот он счастье. Правда Редна?

Может вы как то акцентируете что именно нужно ....А то если честно складываетс явпечетление что от скуки оппоненты проявляют свои мысли...

[Редна Ли]

Сообщение от абрикос

Может вы как то акцентируете что именно нужно ....А то если честно складываетс явпечетление что от скуки оппоненты проявляют свои мысли...

Своих мыслей у людей очень редко бывает. Чаще всего это повторение уже известных чужих мыслей удобно уложенных в своем сознании.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Сова, а с чего Вы взяли, что следует воспринимать что-либо, как сокровенное откровение?

Ну так многие же именно так и воспринимают.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Ну так многие же именно так и воспринимают.

Убойный аргумент.
Многие воспринимают совершенно реально когда-то существовавшую парочку Адам-Ева, которые в натуре были выгнаны из вполне реального рая за поедание яблок и плотский грех, за этим последовавший. И что из этого следует?

Кстати в советское атеистическое время было очень модно прохаживаться по всяким стремным библейским местам на предмет критики. Некоторые даже диссертации защищали, типа на историческо-религеозную тематику.

[antares]

Нужно понимать, что точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может, поэтому об этом и сказано у Антаровой способом, скрывающим правду, но открывающим суть. Тот, кто имеет по этому поводу даже небольшие познания, может заметить, что имена Учителей в книге (намекающие на истинные их Имена) не соответствуют Их реальным лучам даже по цветовой гамме. Сделано это могло быть только намеренно, потому что задача художника пробуждение сознания сердца, а не строго научный труд и не строгое документирование реальных исторических событий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Нужно понимать, что точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может...

А, что говорит Агни Йога по поводу Семи Лучей?

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что говорит Агни Йога по поводу Семи Лучей?

Семь Лучей, семь Планет, семь Нот, семь Рас, семь Манвантар, семеричность больших и малых Периодов (даже в таблице Менделеева), семь принципов человека, семь Учителей и семь Иерархий Строителей - все это взаимосвязано, но так же как истинная нумерология и истинная астрология не может быть выдано в точном выражении.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Семь Лучей, семь Планет, семь Нот, семь Рас, семь Манвантар, семеричность больших и малых Периодов (даже в таблице Менделеева), семь принципов человека, семь Учителей и семь Иерархий Строителей - все это взаимосвязано, но так же как истинная нумерология и истинная астрология не может быть выдано в точном выражении.

То, что в природе заложен семиричный принцип (так же как и троичный и т.д.) - это верно. Но, что Агни Йога конкретно говорит о наличии "Семи Лучей" и разделении Учителей по ним?

[paritratar]

Вот что АЙ говорит о лучах вообще:

2.2.5.16. Качество лучей бесконечно различно, но два разряда лучей легко различить. Один – который может быть открыт современному человечеству; другой вмещает лучи, требующие от людей понимания духа, и без этого качества лучи эти могут быть разрушительными.

Каждый луч может явить защиту лишь в пределах его родовых цветов.

Если для фиолетового луча даже очень высокий желтый неприятен, то как поражает внешнюю оболочку ауры семейство всех алых!

При совершенствовании является новая защита, когда мы постигаем разные лучи, поглощая их своим лучом. Мы как бы закрываемся от утомления различных вспышек нашею гаммою цветов.

Например: кто-то, носящий фиолетовую ауру, начинает видеть все в волнах фиолетового и синего цветов; это значит, что его щит крепнет. Это значит, что места уколов и ранений он заливает своим океаном, и чужие цвета как бы тонут в накоплениях ауры. Но трудность этих накоплений в том, что они не могут быть посланы извне и могут быть выдвинуты лишь изнутри. И потому знак добрый, когда огонь духа светит своим цветом.

Каждая одноцветная аура заключает в себе три волны, отвечающие трем главным естествам – телесному, астральному и ментальному.

Есть много других мест о лучах в АЙ.А сведений о семи лучах и разделении Уч. по ним там нет. На мой взгляд не потому что это скрытое знание и т.д., а потому что учение, говорящее о Единстве и об Иерархии преследует цель дать универсальные принципы и законы, а не ограничивающие определения, которые в любом случае будут таким образом восприняты людьми. Бейли как раз и дала эти определения и разделения в своих трудах, как я полагаю. Кому интересно может ознакомиться.
Как долго я не формулировал мысль все равно прихожу к выводу, как и антарес, что "точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может". (Как это не странно признать, но все-таки получается так, что это знание скрыто, несмотря на казалось бы его явное разглашение бейли или неявное антаровой) Мне кажется тут другие предпосылки. Можно дать и в завуалированной форме как Антарова, или в конкретной форме как Бейли, но так или иначе это не те сведения, которым можно доверять. Просто получается так, что это во-первых субъективное знание как у антаровой или бейли, а во-вторых, есть какие-то скрытые причины по-моему, может оккультные, почему это знание не доступно в конкретной форме. Все дело в цвете, как я полагаю... в вибрациях и т.д.

[ecolog]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что в природе заложен семиричный принцип (так же как и троичный и т.д.) - это верно. Но, что Агни Йога конкретно говорит о наличии "Семи Лучей" и разделении Учителей по ним?

Рискну ответить на данный вопрос.
Ничего не говорит, тем боле не говорит о разделении. АЙ все как то об единстве говорит и единении.

[paritratar]

Сова, вы же знаете - Бейли рериховцы не читают))) Не потому что Левый Путь и страшно сбиться, а потому что ее труды обыкновенный справочник по эзотерике причем с уклоном в субъктивную спорную информацию и еще к тому же довольно скучный справочник. Может Кау Зиатц и читает эти источники (Бейли и Ледбитера) и хорошо их изучил, ну так это его дело. Он хороший переводчик и наверное свое дело знает. А если ему не жалко тратить свое свободное время на изучение справочников "посвященных в тайны жизни Учителей" Бейли и Ледбитера, то это только его свободный выбор.

Я считаю, что ваши мысли О лучах вполне заслуживают обсуждения, но с вашей критикой ДЖ антаровой не согласен. Субъективно очень. Ну так это дело житейское. Кому-то нравится Лермонтов, но не нравится Пушкин, а кому-то наоборот. Ваше право не любить ДЖ... О вкусах не спорят.

А вот по существу о лучах могу скзать следующее. К сожалению ваши исследования неточностей и неправильного понимания в различных признаннных рериховских источниках еще недостаточны. Есть упоминание о лучах (или цветах если ошибаюсь) и в книжечке "сад учителя". возможно и уранов писал о лучах. Но там написано не как у Бейли "с полным знанием" какой луч кому принадлежит, а именно только упоминания так сказать специализации по лучам. И эта специализация не говорит о том, что другие лучи не присутствуют в ауре Учителей. Они там есть естественно. Это же не светофор, а живой организм...

Поэтому, Редна, мне кажется вам просто наскучило изучать Агни Йогу и др. рериховские признаннные источники и вам гораздо милее такие вот исследователи, как сова, которые находят якобы неточности, всячески это доказывают и не могут признать, что могут ошибаться в своем восприятии всех фактов... Короче Редна хочет жареного и разоблачающего и сова тот, кто нужен))) А согласные в восторженных песнопениях и восхвалениях очень задолбали Редну Ли)))

я бы принял любую критику (и критику совы), если бы в ней не сквозило полнейшее отрицание, за которым следует унижение и т.д. потому что есть критика негативная, которая старается всячески умалить, уничтожить, подвергнуть забвению, а есть критика позитивная, которая стремится понять, разобраться, выяснить.
Я вот не могу судить точно какая критика у совы, однако ноты негативного критицизма в нем явно прослеживаются. Вопрос: зачем? Какие мотивы?
Или все-таки попробуем позитивно покритиковать с полным признанием чужих вкусов и предпочтений, без отрицания и унижения?