Внутреняя свобода

[Alexandr5]

Сообщение от Антон

1 - Вы сказали херувим и серафим относится к христианству, но по моему это больше связанно с каббализмом.

Признатся, не очень силён в каббале.

2 - Неуверен, что завладение разумом силой воли, уже приводит к одержанию. То есть да, без нравственной силы, без открытого сердца одно владение разумом может привести к одержанию, то есть, к тому, что сознанием, которое владеет разумом, будет владеть другое сознание, и Ваши предостережения вполне уместны. Так оно и есть.

3 - Но вот вопрос. Как отличается вера от воли? И воля от любви? И последние два от силы? Ведь вера есть воля в чистом виде, так же как любовь есть или становится волей, и всё это суть проявление силы.
Вы сказали что для владения чувствующей жизню нам необходима вера.

4 - Да, но в смысле того что это та же воля, только поднята в опрерделённую частоту колебания, то-есть вера в что-то что и даст власть или свободу от власти чувств. Иными словами поднимет центр сознания над планом чувств (но не отключая их).

Вся суть в том, что когда сознание закрепощено в центре астрала, все силы, воля, чувства, мысли, создаются под углом астрала или личности, и стоновится тем самим - личными.

И стоит только силой веры или любви, что в данном случае опять может стать одном в проявлении воли, поднять сознание в соответствующую им частоту колебания как сознание может проявится через чувства, но не быть подавленой этими чувствами.

Иными словами - безкорыстие.

Отвечаю по пунктам.
1 - Дело не в кабализме и не в христианстве, а в использовании различных терминов для обозначения той реальности, которая за этими названиями кроется. Если мы определимся со свойствами этих трех принципов, то нам будет понятен и смысл сказанного, независимо от системы изложения.
В различных системах эти три принципа соответственно -
а) сознание, б) жизнь, в) сила, :
манас, будхи, атма, - в теософии;
чит, сат, ананда, - Шри Ауробиндо;
раждас, саттва, тамас (терос), - в индуизме, и большинстве восточных системах;
херувим, серафим, ангел, - в христианстве;
высший, внутренний и внешний Атманы - в Упанишадах;
и т.д.
Именно их в учении называют три ви да энергообмена -
высший, внутренний и внешний, которым соответствуют материальные носители называемые соответственно -
акаша, прана и фохат.
Важно, что этих принципов только три, а не четыре или пять, и не два.
Если проследить по текстам авторов систем, их использующих, то свобода есть свойсво - чит, раджаса, херувима, высшего атмана, а в русском современном смысле - сознания.
Именно это важно в практическом значении для оценки принципа "свобода".

2 - Одержание есть акт влияния СИЛЫ воли одного существа, направленное на сознание другого существа. Если существо желает применить волю к собственному сознанию, то такое воздействие возможно только по следующей схеме:
воля порождает силу, а эта сила влияет на сознание.
Непосредственное воздействие воли на сознание не дает практических результатов. Таким образом, например, Елена Ивановна советует осуществлять так называемое "открытие сознания".
Можете прочитать об этом в первом письме сборника ее писем.

3 - Если Вы, Антот, прямо сейчас, решите, чисто теоретически, без усилий воли, и без доверия моим словам, БЫТЬ ВЕРНЫМ кому либо (например маме) в течении одной минуты, то гарантирую, что Ваше сознание в эту минуту будет проясняться.
Затем попробуйте поверить в нее также в течении минуты, а затем проявить к ней силу воли, и получите волну мечущихся хаотично сменяющих друг друга мыслей, затемняющих сознание.
По поводу разницы верности, веры и воли.
Один культурный человек другому человеку может:

дать понять - акт сознания, - возможно осуществить только при наличии верности друг другу в этот момент.

дать почувствовать - акт души (чувств), возможно только при наличии веры дающего в воспринимающего,

дать попробовать - акт сил (тел), возможно только при наличии телесного (силового) контакта, как усилие дающего в сторону воспринимающего.

В самом Существе разницы между ними нет, и в этом своем единстве они и называются любовью. Тогда:
любовь к осознанию - есть верность (осознанный выбор),
любовь к жизни - есть вера,
любовь к силам - есть воля.

Ни один святой не говорил, что спасение души (жизни) есть акт воли, или чего либо еще, но все утверждали, что спасение возможно только в вере.

4. В природе Сущности, а значит ни в верности, ни в вере, ни в воле нет ни колебаний, ни расстояний, ни веса, ни характера, ни свойств, ни времени.
Все это есть свойства трех гун, но не Существа.
Т, что в Учении называют вибрациями, можно назвать по подобию к музыке ТОНОМ. Звук - есть частота колебаний чего либо - количество пиков амплитуды - категория сознания.
Тон же есть период колебаний - т.е. время между пиками - категория чувств, т.к. душа способна чувствовать время. Например актер держит паузу - зрители испытывают чувство - тон этой паузы. Это и есть вибрация.
А так как вибрация это категория чувств, души, жизни, то Существо попадает под воздействие вибраций только по причине слияния с душой. Если Существо владеет чувствами души, то тогда Оно владеет и вибрациями. Существо, как любовь не есть вибрация, ни низкая ни высокая, Оно не есть тон. Но Существо может любить различные чувства, разные тона в чувственных общениях, более высокие, торжественные, или более низкие, мрачные.

Понятие плана относится к сознанию. Разум порождает различные виды сознания, которые воспринимаются Существом, как МЕСТО, (лока). Различные сознания есть различные места, "где Себя видит Существо имеющее это сознание". Поэтому планы сознания термин корректный, в строгом изложении, а планы чувств это термин некорректный, в крайнем случае он может означать план сознания, место, в котором содержатся упоминаемые чувства.
Например один из видов чувств - желания - Кама, лока - место. Тогда Камалока - есть место содержания желаний. Рупалока - есть место содержания форм (рупа), и т.д.
Астальный план есть место в котором объединены все процессы, явления, имеющее нечто общее, а именно взаимосцепление.
Также как физический план есть место где явления и процессы воспринимаются сознанием только в виде форм. Попробуйте представить в физическом мире что либо лишенное формы. Даже логика представлена в виде формы - фомулы.
Поэтому плана чувств корректнее называть жизненным принципом, который проявляет себя на разных планах, в том числе и астральном.

По моему, Антон, мы отклоняемся от темы "свобода". Предлагаю вернуться к затронутой Вами основной теме.

[Антон]

Сообщение от Alexandr5

Именно их в учении называют три ви да энергообмена -
высший, внутренний и внешний, которым соответствуют материальные носители называемые соответственно -
акаша, прана и фохат.

Только в перевёрнутой очереди? Ибо на скрижалях Акаши запысивается внешние проявления, прана питает внутренние тела, а фохат есть высшая форма электричества.

Если проследить по текстам авторов систем, их использующих, то свобода есть свойсво - чит, раджаса, херувима, высшего атмана, а в русском современном смысле - сознания.
Именно это важно в практическом значении для оценки принципа "свобода".

То есть свобода есть состояние сознания, когда оно влияет на проявление а не проявление влияет на сознание.

Понятие плана относится к сознанию. Разум порождает различные виды сознания, которые воспринимаются Существом, как МЕСТО, (лока).

Вот это не понятно. Что в таком случае значит "разум"? В моём понимании разум есть способность осознания, качество, которое присуще сознанию, и не как неможет быть её породителем. А различные планы есть состояния выбрации энергии или духо-материи, и скорее среда, где проявляется сознание, а не само сознание. Сказано что энергии присуща жизнь а жизни присуще сознание. Так что энергия есть проявление сознания через жизнь? И действительно получается что различные планы есть продукты развертывания сознания. Но существует ли различные сознания или есть только Одно сознание в различных состояниях, вот вопрос...

Всё остальное как бы, так же как Ваши тонкие намёки, поняты и приняты. Глубокий поклон.

[Alexandr5]

[quote=Антон;229769]

Сообщение от Alexandr5

Именно их в учении называют три ви да энергообмена -
высший, внутренний и внешний, которым соответствуют материальные носители называемые соответственно -
акаша, прана и фохат.

Только в перевёрнутой очереди? Ибо на скрижалях Акаши запысивается внешние проявления, прана питает внутренние тела, а фохат есть высшая форма электричества.

[quote]

Да, Вы правы, материальный носитель разума - фохат, носитель жизни - прана, носитель силы - акаша.

[Alexandr5]

[quote]Если проследить по текстам авторов систем, их использующих, то свобода есть свойсво - чит, раджаса, херувима, высшего атмана, а в русском современном смысле - сознания.
Именно это важно в практическом значении для оценки принципа "свобода".

То есть свобода есть состояние сознания, когда оно влияет на проявление а не проявление влияет на сознание.

[quote]

Антон, Вы забыли основной постулат о существовании Существа в системе.
Ни сознание, ни проявление (силы), ни жизнь САМИ ПО СЕБЕ не связаны и не влияют друг на друга. В целое их объединяет То Существо, которое есть Владыка того, или иного мира.
Также человек, как СУЩЕСТВО, связывает "свое" сознание со "своими" чувствами и "своими" силами, тем самым образуется свой микрокосмос, собственное пространство, наполненное собственной жизнью и свойствами, видимыми, как его аура.

Также каждый создатель культурного типа в своем творении сочетает эти принципы уникальным образом. Поэтому можно говорить о "пространстве" конкретной культуры, "времени" ее жизни, и о ее "свойствах".

Т.е. если в своей системе вы, как Существо, любите, чтобы душа тяготела к свойствам, но не к сознанию, то ваша душа забудет о законах нравственности и "прилипнет" к ствойствам внешнего мира. Этот подход на востоке называют привязанностью к телесному. Тогда и любовь проявится по принципу - люблю тебя пока ты хорош.
В большинстве культурных типах их Владики сложили так - желай того, что законно, т.е. Они направляют душу к разуму. Т.е. желай законную жену, но не жену соседа, даже если она лучше в смысле качеств. Это и будет ДУХОВНО в данном конкретном культурном типе.

[Антон]

Сообщение от Alexandr5

Антон, Вы забыли основной постулат о существовании Существа в системе.
Ни сознание, ни проявление (силы), ни жизнь САМИ ПО СЕБЕ не связаны и не влияют друг на друга. В целое их объединяет То Существо, которое есть Владыка того, или иного мира.

Но сознание, сила и жизнь может проявится только совокупно связанны. Что есть одно из них без другого? То-есть они не существует сами по себе. А вместе они образует существо. Дух без материи есть - НИЧТО.

А что такое НИЧТО, я не знаю, может быть это - ВСЁ...

[Alexandr5]

Сообщение от Антон

Но сознание, сила и жизнь может проявится только совокупно связанны. Что есть одно из них без другого? То-есть они не существует сами по себе. А вместе они образует существо. Дух без материи есть - НИЧТО.

А что такое НИЧТО, я не знаю, может быть это - ВСЁ...

Антон, согласитесь, Учение это система. Новое Учение - новая СИСТЕМА.

То, что Вы пишите, с моей точки зрения, не укладывается ни в одну систему. Поэтому рассмотрение "свободы" вне какой либо системы вообще лишено смысла.
Поэтому я и предлагаю некоторую системность, дабы выяснить что есть свобода, и как этот принцип приложить ПРАКТИЧЕСКИ, а не только теоретически.
В старых учениях востока что есть "свобода" - независимость от гун. Если, по вашему, Существо и есть совокупность гун, то все утверждения буддизма и прочих учений просто исчезают. Ибо нет в Вашей системе Того, что есть НЕ ГУНЫ.

Если НЕЧТО под названием "Существо" имеет самостоятельную природу, то имеет смысл говорить о свойствах этого существа. Мое мнение - свобода это способность Существа КОНТРОЛИРОВАТЬ эти самые гуны. Потеря этого контроля есть потеря свободы.

Тогда все Учения ведущие к освобождению (спасению и т.д.) есть методы этого контроля.

И последнее. Если необходимо сдвинуть земной шар, то нужна ВНЕШНЯЯ точка опоры. Если необходимо контролировать одну из гун, можно "упереться" на любую другую. Тогда возникнут соответствующие "мирские" иерархии со своими принципами сдвигания к добру ОДИН из принципов. Например в Православной церкви для спасения души опираются на Слово (логику Бога). Для тех, кто развивает красоту (силы, сотрудничество) указана опора на этику (чувства), для развивающих сознание - указана опора на сотрудничество с иерархией СИЛ света.

Не один из этих принципов не имеет в своей основе свободы. Ученик должен! (как обязанность) делать то-то и то-то. Ибо контроль одной из гун осуществляется в ЗАВИСИМОСТИ от другой гуны. Эти системы лишены свободы. Именно здесь возникают противоречия между православными и последователями Живой этики, и между современными учеными.

Вопрос - есть ли система, описывающая дающая возможность "сдвигать" все гуны одновременно, а если есть, то НА ЧТО в этой системе надо ОПИРАТЬСЯ?

Тогда:

1. Если помимо гун есть СУЩЕСТВА, то в этой системе будет указано ОПИРАТЬСЯ НА ДРУГОЕ СУЩЕСТВО.
Любое же взаимодействие Существа с Существом будет называться любовью.
Тогда милостыня без любви - грех, ибо даете не Существу, но подкармливаете гуну, а Существо в ней сидящее остается от этой гуны зависимым.

Тогда фраза - "нищие, духом насытятся", превратится в фразу - "нищие духом, насытятся". Как - казнить, нелзя помиловать.

2. Как ПРАКТИЧЕСКИ отделить в совершенствовании свойства Сущности от свойств гун. Ведь в этой системе основное требование будет именно в этом распознавании. Иначе любовью назовете чувства души, или поступки к другому человеку или понимание его мыслей.
Неужели думаете святой испытывает приятные "чувства" душевные, кгда помогает павшему. Нет ибо он делает это опираясь не на чувства души, которые меняются, как погода в соответствии с астрологическими законами, но опираясь на Веру в это Существо.

Вот и получается, что опираясь на другое существо Мы можем проявить любовь, она же по словам мудрых обладает таким свойством как "свобода".

Если представить себе нечто, которое состоит из единства только этих трех гун, то получите САМОСТЬ, то низшее, что называют ложное эго. Это и есть разумная живая действующая "оболочка", которая сопротивляется Существу в проявлениях любви, которая действует вопреки желаниям души, умозаключениям разума и возможностям тела и побеждает только проявив именно свои свойства. Все "учебные" задачи учеников строятся именно так, что бы выявить именно эти свойства.
Вместо разума - Верность кому либо,
Вместо чувств - Вера в кого либо,
Вместо сил - Волей кого либо.
Далее каждое Существо свободно может выбирать Того, с кем устремиться ВМЕСТЕ СУЩЕСТВОВАТЬ.

Значит не то определяет в "свободности" что мы делаем, а то с кем ВМЕСТЕ мы это делаем.
Вы - Я, Я - Вы, частицы божественного Я.
P.S. Попробуйте слова "существо", "существовать" в Учении не принимать "в кавычках", как образное "пустое" выражение, но как буквальное. Получите текст именно СВОБОДНЫХ существ об обмене опытом в управлении гунами.
Тут недалеко и до действительного сотрудничества. Иначе получиться, как известное - "вот много свершали именем моим, но не знаю вас".

Вопрос же о соотношении духа и материи - есть совершенно иная тема.

[Антон]

Сообщение от Alexandr5

Мое мнение - свобода это способность Существа КОНТРОЛИРОВАТЬ эти самые гуны. Потеря этого контроля есть потеря свободы.

Или состояние, позволяющее контролировать их.
И это подразумевает оперение на чем то, согласен. Так, чтобы контролировать астрал, надо найти точку опоры в ментале, чтоб владеть менталом, надо оперется в буддхи.

Но вот насчёт оперения на другое существо...
То я недумаю что надо оперется даже на Учителя.
"Возми свою ношу и следуй за Мной", а не "Дай Мне свою ношу".
Здесь вопрос очень тонкий, по скольку следовать за Ведущим надо, но на собственных ногах. Путь золотой середины, как во всём.

Что до любви, то вполне согласен, это и есть проявление буддхи, если в чистом виде.

Что до систем, то Вы/мы вольны выбирать любую, главное, понять её суть, чтобы не стать слугам "мёртвой буквы". И я вовсе не старался указать на какую либо или - не дай Бог - создать. Просто указал на явление.

[Alexandr5]

Уважаемый Антон, прежде по поводу терминов, дабы проще понимать друг друга -
манас, будхи и атма - термины, которые ввела Блаватская для обозначения трех гун в теософии. Они не есть планы бытия, которых семь, включая будхический и атмический. Так как форум ориентирован на Живую Этику, а в ней эти три принципа названы иначе. Предлагаю, поэтому пользоваться именно ими в обсуждении. А именно - высший (иногда говорят - вертикальный), внутренний и внешний тип энергообмена.

По поводу планов - эти три гуны пронизывают ВСЕ планы. На физическом (в физике) они представлены объемом (координаты), временем и силой. Любая формула сводится к совокупности этих трех принципов. Соответственно у нас есть три "несвободы". Астральный план, как и любой другой, также будет иметь свой объем, время и силы, но астральные.

Однако мы, как существа живущие в физическом мире, проявляя свойства любви, способны реально изменять свойства пространства, времени и сил в том числе и этого физического мира. Два существа в любви друг к другу способны так "искривить" реальный физический объем, что может образоваться реальный местный канал (труба) между ними, как окно. Через него не только можно увидеть друг друга (физически), но и передать предметы. Два существа СБЛИЖАЮТСЯ.

Именно существо способно так повлиять на состав физической праны, которая на физическом плане есть носитель физического времени, что и локальные свойства времени меняются, ускоряются или замедляются. Давно известный в психофизике факт.
Также и со свойствами сил. Сердечная нить - суть канал силы, магнитная СИЛОВАЯ линия (точнее две - туда и братно), удерживаемая именно между СУЩЕСТВАМИ, то, что принято называть силой духовной, которая способна повлиять и на силы этого физического мира.
А как можно развить Сердце без сердечной связи? И как можно говорить о связи, если вы один? А какая может быть свобода, если вы связаны с гуной, а не с другим Существом? Для чего тогда разговор об этике, если нет Существ, или если существа и есть гуны?
Тогда Сердце останется только механизмом для перекачи крови. И уж тем более невозможно будет говорить об использовании этого принципа контроля, над гунами в более высоких планах, если человек не развил их в себе еще на физическом плане, не "привык " использовать их здесь.

Конечно эти три гуны взаимосвязаны (ибо ПРИРОДА - основа, у них едина), вокруг локальной силы (например тяготения) пространство искривляется. Эти взаимовлияния найдут отражения в не гуманических системах (без Существ), как в современной физике.
Но, согласитесь, Учение есть система принципов даваемая именно Существам, этот мир населяющих, с целью дать ДРУГИЕ навыки, не техногенные, но гуманистические.

Поэтому не сказано, что Мы есть психическая энергия, но что Мы должны не опоздать овладеть ею. Она же суть живая сила, и начисто лишена гуманизма, например в животных, желающих пожирать друг друга, без всяких моральных принципов. Какая уж тут свобода.
Именно потому древние охотники ПРОСИЛИ Существо зверя отдать им свое тело и даже жизнь для пищи, обращаясь к Нему именно как к Существу. И требовалось именно просить, ибо любое Существо по определению свободно, могло не согласиться и тогда охота превратилась бы в акт насилия. И танцевали перед охотой пока Существо не соглащалось "попасться". И никакого насилия!

А как образовать связь Существо - Существо, это тема не о свободе, но о любви.

Полагаю я достаточно точно выразил свои мысли по данному вопросу, врядли смогу что либо добавить. Всего хорошего.

[Alexandr5]

[quote=Антон;229769]

Сообщение от Alexandr5

Вот это не понятно. Что в таком случае значит "разум"? В моём понимании разум есть способность осознания, качество, которое присуще сознанию, и не как неможет быть её породителем. А различные планы есть состояния выбрации энергии или духо-материи, и скорее среда, где проявляется сознание, а не само сознание. Сказано что энергии присуща жизнь а жизни присуще сознание. Так что энергия есть проявление сознания через жизнь? И действительно получается что различные планы есть продукты развертывания сознания. Но существует ли различные сознания или есть только Одно сознание в различных состояниях, вот вопрос...
.

Я с радость принял бы ваш тезис о разуме и сознании, но тогда пришлось бы переписать море литературы.
Нельзя сказать, что правильнее, но так принято исторически. Также, как принято называть душевные чуства эмоциями, а чувства относящиеся к телу - ощущениями.
Можете для себя "переводить" мой разум в Ваше сознание, если Вам так удобнее.

Цель моих высказываний не в том, что бы давать определения разуму и т.д, но в том, что бы показать наличие в системе СУЩЕСТВА, как той категории к которой ТОЛЬКО и может быть приложен термин СВОБОДА.
Например: В математике КОНКРЕТНОЕ Существо, автор конкретной математики, первоначально складывает в систему первичные принципы. Например, пространство с абстрактными точками нумеруется и тот, кто пронумеровал десять точек - построил десятичную математику, а кто пронумеровал восем, тот создал восьмеричную.
Долее от Них НИЧЕГО не зависит, уже другие математики ЛИЩЕННЫЕ НАЧИСТО какой либо свободы, вынужденно следуют законам Их логики, и приходят к соответствующим следствиям.
Свободны были только Творцы новой логики, но не их последователи.

Сознание же частный случай проявление ЗНАНИЯ, гносиса. В гностицизме слудующий порядок терминов: Создатель на основе общей для всех ПРИРОДЫ (используя одно из ее свойств - продолжительность) создал Предвидение. Образуемый предвидением Объем, в котором все предвидится есть разум, а то что предвидится есть знание. Та малая часть Знания, которая доступна конкретному существу и есть Сознание. Т.е Ваш разум это место в котором Вы обнаруживаете доступные Вашему сознанию явления. Он есть та логика, в которой действует сознание. Разум - сама гуна, а сознание - то, что Вы, как существо из нее строите. Также как Сила, Шакти - есть просто гуна, и Вы можете построить из нее, например,тело, или поле.

Если Брахман Существо, то разум есть Его безличностный аспект (та гуна, которой Он как существо владеет.
Также как шакти просто сила. Нет такого бога - шакти, но Шива - бог этой силы. Нет бога - разума, но Агни - бог разума. Сознание есть связка между разумом и силой, также как психическая энергия есть связка чувств и силы.