Объединение религий

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эта тема не так уж далека от буддизма. Ведь, именно, в буддийских исторических хрониках есть сведения об Учителях, дававших различные Учения до Шакьямуни.

это примитивно, ибо по самым древним буддийским хроникам конечно Гаутама Будда не первый будда, а четвертый по одному списку (по некоторым другим спискам - 24 или 25 и т.д).

И после - есть свидетельства об Учителе Ессе.

Вот это интересно!!! Пожалуйста, текст сутры приведите - ссылочку? Очень интересно.

Не говоря уже об индуизме, который рассматривает Шакьямуни как одного из Аватаров

Знаете я эту тему изучал - это не однозначно по индуиским серьезным источникам. Можете обратить внимание, например на некоторые комментария к Бхагаватам Пуранам. Гаутама Будда - конечно Будда, да возможно не тот не ведический! - могу как нибудь поискать комментарии (это не просто по коробкам ) - там не все просто.

Но если Вас удовлетворит такой уровень "общности" как "Единый" Бог, то на этом уровне я с вами спорить не буду, ибо в крайнем не случае не смогу отритать и подобную логику - "через каждого человека говорит Бог" (не только через Аватара, ибо вся вселенная есть Форма Бога...). И уж конечно я не смогу отрицать ту общность - как все религии пришли через человека, а значит из общего источника.

Но я естественно почувствовал в тех словах "теософские откровения" - типа все из Шамбалы и от Владык - так вот в отношении к этой мудрости - "все из Шамбалы и от Владык" - это не буддийская тема и нет то этом ничего серьезного в этом отношении.

А если кто не согласен: то дорогие и господа - пожалуйста сутры и ссылки? Please

[Восток]

Сообщение от Александр Г.

Но если Вас удовлетворит такой уровень "общности" как "Единый" Бог, то на этом уровне я с вами спорить не буду, ибо в крайнем не случае не смогу отритать и подобную логику - "через каждого человека говорит Бог" (не только через Аватара, ибо вся вселенная есть Форма Бога...). И уж конечно я не смогу отрицать ту общность - как все религии пришли через человека, а значит из общего источника.

Но я естественно почувствовал в тех словах "теософские откровения" - типа все из Шамбалы и от Владык - так вот в отношении к этой мудрости - "все из Шамбалы и от Владык" - это не буддийская тема и нет то этом ничего серьезного в этом отношении.

А если кто не согласен: то дорогие и господа - пожалуйста сутры и ссылки? Please

Тоесть если ссылок на сутры нет, то сами тесофские откровения понимаются как нечто несерьёзное? Особенно про Шамбалу и Владык?
Или тут какой то инной смысл?

[Александр Г.]

Сообщение от Восток

То есть если ссылок на сутры нет, то сами тесофские откровения понимаются как нечто несерьёзное? Особенно про Шамбалу и Владык?
Или тут какой то инной смысл?

я думаю да. Иначе все это на уровне мифом и легенд - а это согласитесь довольно детский уровень

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

это примитивно, ибо по самым древним буддийским хроникам конечно Гаутама Будда не первый будда, а четвертый по одному списку (по некоторым другим спискам - 24 или 25 и т.д).

Не понятно, что тут примитивного? Если Шакьямуни 25-й будда, то остальные 24 будды так же, наверное, оставили свои духовные Учения? И, наверное, эти Учения не ограничивались Индией.

Сообщение от Александр Г.

Вот это интересно!!! Пожалуйста, текст сутры приведите - ссылочку? Очень интересно.

На сколько я знаю, свидетельства об Иссе есть в издании "Тибетском-шаншунского словаря". Правда его тексты относятся, скорее, к бону, чем к буддизму. Так же не стоит забывать об "Евангелии Натовича"

Сообщение от Александр Г.

Знаете я эту тему изучал - это не однозначно по индуиским серьезным источникам.

Если не однозначно (т.е. можно понимать по-разному), то это вопрос, опять же - в личных предпочтениях.

Сообщение от Александр Г.

Но если Вас удовлетворит такой уровень "общности" как "Единый" Бог, то на этом уровне я с вами спорить не буду, ибо в крайнем не случае не смогу отритать и подобную логику - "через каждого человека говорит Бог" (не только через Аватара, ибо вся вселенная есть Форма Бога...). И уж конечно я не смогу отрицать ту общность - как все религии пришли через человека, а значит из общего источника.

В буддизме есть более сильные концепции. Например, об Ади-будде и о вселенских телах Будды.

Сообщение от Александр Г.

... Но я естественно почувствовал в тех словах "теософские откровения" - типа все из Шамбалы и от Владык - так вот в отношении к этой мудрости - "все из Шамбалы и от Владык" - это не буддийская тема и нет то этом ничего серьезного в этом отношении.

Вы еще скажите, что в буддизме нет Учения о Шамбале.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не понятно, что тут примитивного? Если Шакьямуни 25-й будда, то остальные 24 будды так же, наверное, оставили свои духовные Учения? И, наверное, эти Учения не ограничивались Индией.

Будда кажется 5 - й именно на Нашей Земле в наше историческое время - возможно даже 2-й ибо два предыдущие жили возможно во другие времена когда люди на Земле жили в другую физико-тонкую эпоху, а ранее предыдущие Будды были в другие манвантары (как говорят теософы)

Конечно оставил. Во времена исторического Будды и даже несколько веков позже были еще общины предыдущего Будды. (и в индусских источниках кажется об этом читал, и у Кузнецова кажется есть, есть и у известного теософского брамина Субба Роу кажется)

И в Индии, и в других Мирах и Планетах. Правда говорится в тибетском буддизме - что вообще буддизм и на Нашей Планете и в других Мирах и Планетах - довольно редок и насколько я пониманию - если почти везде присутствуют религии "божеств и их поклонению", то буддизм как универсальная религия (непривязанная непосредственно к Гаутаме Будде) присутствует не только в 2 раза реже, но и на много раз реже

На сколько я знаю, свидетельства об Иссе есть в издании "Тибетском-шаншунского словаря". Правда его тексты относятся, скорее, к бону, чем к буддизму. Так же не стоит забывать об "Евангелии Натовича"

Я Вас понял о каком Вы пишите "Ессе" (также кажется Кузнецов и в Бонских источниках вроде бы нашел упоминания о волшебнике или мудреце с именем созвучным "Ессе" ). Это же уровень легенды - довольно не серьезный уровень. Где к какой серьезной серьезной тибетской будддийской литературе есть ссылки на учителя Дхармы "Ессе"? Где и в каких буддийских источниках раскрывается учение Ессе? Какие традиции в буддизме (или в боне? или в индуизме?) бережно бередают и практикуют дхармическое учение Бодхисаттвы Ессе?

К сожалению мне об этом ничего не известно. А то что известно, предполагает судить об этом как о несвязанном с серьезными и традиционными учениями буддизма, бон и индуизма. Как не оказавшего никакого влияние на историю Дхармы. Это отношение, опираясь на реальные восточные традиции.

В буддизме есть более сильные концепции. Например, об Ади-будде и о вселенских телах Будды.

"Ади-будде" - под этим термином в тибетском буддизме обычно понимают Изначальное Сознание (Сознание Будды), которое естественно присутствует у каждого человека и не является мегакосмическим понятием

"о вселенских телах Будды" - представления о Буддах как о мегакосмических существах есть в тибетском буддизме и по моему это мало чем отличается от подобных представлениях в индуизме

Но эта не так тема о которой мне хочется спорить. Спорить и обсуждать я могу ему о том, что "все" религии и учения от Владык Шамбалы - по моему это не обосновано и никаких серьезных доказательств и аргументов опираясь на серьзные традиции нет.

Докажите что иудаизм и ислам - от владык шамбалы.

Сообщение от Александр Г.

Вы еще скажите, что в буддизме нет Учения о Шамбале.

и в буддизме и в боне есть учение о Шамбале и о примерно десятке других Чистых Земель (Чистая Земля Будды Амитабхи, Медная Гора Падмасамбхавы и т.д.). Но это другие пространства и миры, хотя и условно близкие к нашему миру.

Совершенно точно, что цари Шамбалы (их история, количество, теперешнее и будущее правление, их планы и происхождение Калачакры) связано и находится в Чистой Земле Шамбалы, где кажется население может быть порядка 120 млрд людей - то есть это явно не некое легендарное тайное местечко в Тибете

[Восток]

Сообщение от Александр Г.

К сожалению мне об этом ничего не известно. А то что известно, предполагает судить об этом как о несвязанном с серьезными и традиционными учениями буддизма, бон и индуизма. Как не оказавшего никакого влияние на историю Дхармы. Это отношение, опираясь на реальные восточные традиции.

Цитата:
Сообщение от Восток
То есть если ссылок на сутры нет, то сами тесофские откровения понимаются как нечто несерьёзное? Особенно про Шамбалу и Владык?
Или тут какой то инной смысл?

я думаю да. Иначе все это на уровне мифом и легенд - а это согласитесь довольно детский уровень

Так вы сторонник серьёзных традиций!!!!! Например Бон, или например серьёзно обоснованная духовная традиция фарисеев...
Именно подобное различение и классификация по реальностности традиций и говорит даже не о детском уровне а скорее о НЕИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ позиции. Отсюда и выводы имеющие тенденцию скатываться к полной чуши.
Вы что ж на самом деле считаете, что критерием истинности и реальности учения является его традиционность? НЕ СООТВЕТСТВИЕ РЕАЛЬНОСТИ А ПРИВЯЗАННОСТЬ К уважаемым ТЕКСТАМ???????
Можете ли ещё раз озвучить критерии по которым вы отбрасываете Учение Шамбалы и называете его детским? А учение бон достойным внимания?
По моему опыту умение находить истину (вне зависимости от раскрученности традиций,) из мифов, сказок, легенд а главное из наблюдений за реальностью ГОВОРИТ о развитом аппарате самостоятельного мышления.

И напротив ясно и явно отслеживается позиция большинства традиций уходить от истины именно в сторону духовных нарушений, ТРАДИЦИОННОСТИ и фарисеи распявшие посланника собственного Господа есть НАГЛЯДНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ этому.

Так что если серьёзность и обоснованность инквизиции, вахаббизма и традиционных религий вообще заставляют Вас иные направления называть детскими, то предпочитаю пребывать с ними. По крайней мере новый взгляд не столь навязчив и неоднозначен в оценке святых и истинных понятий - таких как Шамбала.

[Александр Г.]

Сообщение от Восток

Так вы сторонник серьёзных традиций. Например Бон

У меня коренной буддийский учитель Намкхай Норбу Римпоче, который одновременно является носителем и бонских традиций. Так что о Боне у меня есть основания судить. Также я читал много по бону и в частности:

1) The Oral Tradition From Zhang-Zhung (An Introduction to the Bonpo Dzogchen Teachings of the Oral Tradition from Zhang-Zhung known as the Zhang-Zhung snyan-rgyud)

Foreword by Lopon Tenzin Nandak

Translation, Commentaries, and Annotations by John Myrdhin Reynolds (Vajranatha)

(Vajra Publication, Thamel, Kathmandu, 2005, 577 pages)


2) Намкай Норбу "Друнг, Деу и Бон" (Традиции преданий, языка символов и бон в древнем Тибете) Либрис, Москва, 1997 - 368 с

***

Кроме того традиция бонских махасиддхов the Zhang-Zhung snyan-rgyud всегда почиталась и оберегалась в Тибете, и Трисон Децен, Тибетский царь "разгромивший" бон, тем не менее высший бон как традиция бонских махасиддхов the Zhang-Zhung snyan-rgyud был особо защищен царским указом Трисон Децен и почитался безусловно как Дхарма, со времен истории тибетского буддизма Падмасамбхавы, Трисон Децена т.д.

Поэтому не случайно и нынешний ЕСДЛ имеет высшие бонские передачи и бон признан наравне с четырьмя буддийскими школами в Тибете (гелукпой, сакьяпой, кагьюпой и ниигмой - действительно близкой к бону, к высшему бону!)

[Восток]

Сообщение от Александр Г.

У меня коренной буддийский учитель Намкхай Норбу Римпоче, который одновременно является носителем и бонских традиций. Так что о Боне у меня есть основания судить. Также я читал много по бону и в частности:
Кроме того традиция бонских махасиддхов the Zhang-Zhung snyan-rgyud всегда почиталась и оберегалась с Тибете, и Трисон Децен, Тибетский царь "разгромивший" бон, тем не менее высший бон как традиция бонских махасиддхов the Zhang-Zhung snyan-rgyud был особо защищен царским указом Трисон Децен и почитался безусловно как Дхарма, со времен истории тибетского буддизма Падмасамбхавы, Трисон Децена т.д.
Поэтому не случайно и нынешний ЕСДЛ имеет высшие бонские передачи и бон признан наравне с четырьмя буддийскими школами в Тибете (гелукпой, сакьяпой, кагьюпой и ниигмой - действительно близкой к бону, к высшему бону!)

Ну так ясно что не случайно. Ведь он как никак Тибетский Глава. Например любой президент является и президентом и тюремщиков и заключённых и мирных граждан. Это ни о чём не говорит - увы. А относительно традиций и передачи - так я говорю, что и фарисеи распяли Христа именем своей веры основанной самим Моисеем. Что ж вы батенька всё за кого-то прячетесь. Имена, традиции, названия.... Прекращайте ей богу... Уж не гол ли этот король?
Во многих эзотерических традициях Люцифер указывается как один из создателей сферы Земли. Так по вашей логике, мне что в сатанисты записываться??? Ахахахаа! Вот уж на самом деле насмешили.

У меня выборочный взгляд на эту тему:

Да не просто выборочный а скорее какой-то не центрированный и лукаво шатающийся: то вы называете якобы мифическую Шамбалу детской,(точнее передачу теософии) то исключительно серьёзным буддийским учением. То бон, то буддизм. Это что такая традиция туда - сюда шататься? Вот напомню вам два высказывания:

Учение Калачакры, в котором конечно же рассказывается и о Чистой Земле Шамбалы - для меня безусловно исключительно серьезное буддийскле учение.

Иначе все это на уровне мифом и легенд - а это согласитесь довольно детский уровень

Хочу также отметить что само учение Будды не только основывалось на понятиях индуизма, но также и в корне шло в разрез с ним. Поэтому в Буддизме ценно не сноска на отрывки индуизма а само по себе - как поучения Просветлённого. Так же и от Моисея никто не требовал опоры на цитаты и ссылки каких то традиционных учений, однако никто не осмелился назвать его Учение детским.
Ах да! И чем это вы взгляд Теософии на Шамбалу отличаете от взгляда Калачакры? Уж не тем ли, что один взгляд реалистичный и от знания, а другой именно мифическо-легендарный? Ну тогда в логике постулатов вы противоречите себе.

[Александр Г.]

Сообщение от Восток

В вашем последнем сообщении не увидел ни одного пункта по которому мы могли продолжать дискуссию. Всего вам доброго

[Александр Г.]

Сообщение от Восток

Можете ли ещё раз озвучить критерии по которым вы отбрасываете Учение Шамбалы и называете его детским?

У меня выборочный взгляд на эту тему:

Учение Калачакры, в котором конечно же рассказывается и о Чистой Земле Шамбалы - для меня безусловно исключительно серьезное буддийское учение. И тантра Калачакры - одна из самых глубоких и основополагающих и связана с йадамом Калачакры. Также известны и другие подобного класса тантрические учения, связанные с высшими йадамами - я буду остерегаться писать публично о тибетской тантре, ибо я исключительно уважаю ее принципы и учения - нельзя на эти темы публично писать не имея на это разрешения от ламы и я не буду тему развивать и что-то здесь обосновывать и доказывать...

Просто если Вы считаете теософские представления о Шамбале серьезными и буддийскими. Что это якобы соответсвует тибетским буддийским представлениям??? То пожалуйства предъявите серьезные аргументы - мне интересно, ибо я лично совершенно не вижу оснований для серьезности подобной точки зрения Может я что-то упустил или упускаю???

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

Будда кажется 5 - й именно на Нашей Земле в наше историческое время - возможно даже 2-й ибо два предыдущие жили возможно во другие времена когда люди на Земле жили в другую физико-тонкую эпоху, а ранее предыдущие Будды были в другие манвантары (как говорят теософы)

Конечно оставил. Во времена исторического Будды и даже несколько веков позже были еще общины предыдущего Будды. (и в индусских источниках кажется об этом читал, и у Кузнецова кажется есть, есть и у известного теософского брамина Субба Роу кажется)

Возможно - "в другие времена", а возможно - и не в другие
Но, здравый смысл подсказывает, что сотни веков до рождения Шакьямуни Учителя Сострадания не могли оставить человечество без путей к спасению.
Тем более, что тот же Кузнецов, которого Вы упоминаете, доказывает то, что бонский Шераб - это один из учителей зороастризма. И от сюда следует, не только то, что тибетский буддизм имеет общие основания с другими древними религиями и культами, но и то что, что буддизм не так уж далек от Йоги Огня.

Сообщение от Александр Г.

Я Вас понял о каком Вы пишите "Ессе" (также кажется Кузнецов и в Бонских источниках вроде бы нашел упоминания о волшебнике или мудреце с именем созвучным "Ессе" ). Это же уровень легенды - довольно не серьезный уровень. Где к какой серьезной серьезной тибетской будддийской литературе есть ссылки на учителя Дхармы "Ессе"?

В буддизме вообще нет серьезной исторической литературы. Кроме, возможно, двух хроник. Возможно, нам еще предстоит быть свидетелями раскрытия интереснейших буддийских источников.

Сообщение от Александр Г.

"Ади-будде" - под этим термином в тибетском буддизме обычно понимают Изначальное Сознание (Сознание Будды), которое естественно присутствует у каждого человека и не является мегакосмическим понятием

Вы скорее всего путаете Ади-будду с Алая-виджняной или Татхагатагарбхой. Именно эти "сущности" изначально присутствуют в человеке.

Сообщение от Александр Г.

... "о вселенских телах Будды" - представления о Буддах как о мегакосмических существах есть в тибетском буддизме и по моему это мало чем отличается от подобных представлениях в индуизме...

Что говорит об их религиозной общности?

Сообщение от Александр Г.

и в буддизме и в боне есть учение о Шамбале и о примерно десятке других Чистых Земель (Чистая Земля Будды Амитабхи, Медная Гора Падмасамбхавы и т.д.). Но это другие пространства и миры, хотя и условно близкие к нашему миру.

Совершенно точно, что цари Шамбалы (их история, количество, теперешнее и будущее правление, их планы и происхождение Калачакры) связано и находится в Чистой Земле Шамбалы, где кажется население может быть порядка 120 млрд людей - то есть это явно не некое легендарное тайное местечко в Тибете

А разве Теософия говорит, что Шамбала находится только в плотном мире?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более, что тот же Кузнецов, которого Вы упоминаете, доказывает то, что бонский Шераб - это один из учителей зороастризма.

Об этом затруднительно более точно судить. Ибо согласно бонским источникам:

"Тонпа Шенраб, исполнивший роль будды в Олмо Лунг - Ринг или в Шамбхала, в античной Центральной Азии, около 18 (eighteen) тысяч лет назад" - по указанной книге Lopon Tenzin Nandak.

Сам Шенраб прожил около 8 тысяч лет. Это было так давно... Вероятно за много тысяч лет и до происхождения зороастризма - как все могло много раз перемениться? Тем более он изложил свое Учение в трёх разных циклах: Лхотэр (lho-gter) или «Южное Сокровище», Джангтэр (byang-gter) или «Северное Сокровище» и Утэр (dBu-gter) или «Центральное Сокровище». Каждый из циклов представляет из себя примерно то, что весь тибетский буддизм представляет из себя в целом (3 яны сутры + 6 ян тантры, включая дзогчен и прочее прочее прочее, включая шаманизм, медицину и т.д.) О "Центральном Сокровище" кажется имеем представление - это сродни современному Тибету, о Южном - мало знаем, а о Северном - очень мало знаем. Поэтому в Боне может скрываться что-угодно, и с ним может быть связано, что угодно...

ДЕТИ БОН | Бон | Традиция Бонпо
ОККУЛЬТНАЯ ХРОНОЛОГИЯ СОГЛАСНО ТАНТРАМ БОНПО

Zoroastrianism(Rev.)

[Александр Г.]

> В буддизме вообще нет серьезной исторической литературы. Кроме, возможно, двух хроник. Возможно, нам еще предстоит быть свидетелями раскрытия интереснейших буддийских источников.

Мне об этом похожее писал тхеравадинский монах Топпер (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=77635), но у тхеравадов кое что есть, и можно ждать, когда это переведется и дойдет до нас...

[Александр Г.]

> Вы скорее всего путаете Ади-будду с Алая-виджняной или Татхагатагарбхой. Именно эти "сущности" изначально присутствуют в человеке.

Мне кажется, это Вы путаете. Поищите хотя бы по интернет: "ади будда"

Ади-будда

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.

[Александр Г.]

> А разве Теософия говорит, что Шамбала находится только в плотном мире?

Но когда читаешь Рерихов, кажется что Цари Шамбалы живут в Земной Шамбале?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

И от сюда следует, не только то, что тибетский буддизм имеет общие основания с другими древними религиями и культами, но и то что, что буддизм не так уж далек от Йоги Огня.

Давайте говорить откровенно. Если бы теософия + прилегающие, проявили себя как необыкновенные йоги и махасиддхи, то всем бы пришлось признать, E.П.Б. и Рерихи - это Будды, а A-Й +"Надземное" - это новые сутры.

Ведь нравиться или не нравится тхеравадинскому буддизму (кажется реально настоящий и глубочайший буддизм йога!!), тем не менее существует буддизм махаяна (с новыми сутрами, которые принесли из миров нагов, будущих будд, шамбалы и вообще неизвестно откуда - дзогчен ) -- тем не менее махаяна и ее буддизм прекрасно существует, и уже намного более авторитетен в обществе чем тхеравада (но тхеравада еще свое может взять... )

Но с теософией и агни-йогой этого не получается.... Растет поколение книжников - теософов, и неисчислимое количество - контактеров (с сомнительными личными духовно-йогическими качествами и сомнительными по смыслу и качеству текстами...)

Мне кажется в этом проблема... Проблема в авторитете. Махаяна смогла себя зарекомендовать как авторитет, а теософия - даже идеи как это, когда это может произойти - нет! Со стороны выглдит крайне не серьезно и не солидно, если на нее - на теософию СВЕРХУ будут например глядеть буддисты махаяны и тхеравады, ибо у них - мастера - то мастера! йоги - то йоги! учителя - то учителя!

в этом мне кажется проблема...