Споры с ортодоксами II

[Кайвасату]

Возможно причина ухода раннего христианства от реинкарнации и была направлен на благо, но вот что получилось - можем судить теперь.
В условиях необходимости наибольшего распространения христианства, а так же получения церковью власти над верующими и политической силы в государстве, церковь не могла допустить распространение идеи о реинкарнации, т.к. тогда люди бы не имели стимула совершенствоваться именно в этой жизни, откладывая на следующую. Церковь же свела необходимость спасения к одной жизни - не спасешься сейчас - уже не спасешься вообще. В каком-то смысле это имело и положительный момент, т.к. стимулировало совершенствование верующих, но вот в плане объяснения мироздания и его законов пришлось продолжать привирать, ведь одна ложь порождает другую. В частности, столкнувшись с необходимостью спасения в этой жизни, были выдуманы индульгенции - бумажки с прощением грехов, которые покупались за деньги.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...церковь не могла допустить распространение идеи о реинкарнации, т.к. тогда люди бы не имели стимула совершенствоваться именно в этой жизни, откладывая на следующую...

Мне ситуация представляется более прозаической. "Вечной жизнью" легче торговать, а "вечными муками" - легче пугать. Иными словами - властвовать.
Известно, что первые православные священники "дарили вечную жизнь" князьям за земли, постройку монастыря, мзду или крепостных. А мысль о том, что царь - "помазанник божий" может в следующей жизни быть нищим - вообще подрывала государственные устои. Поэтому и "запрет" перевоплощения инициировало именно светская императорская власть.

[Александр83]

В любом случае мы находим подтверждение позиции Теософии и Агни-Йоги в том, что Иисус - не единственный сын Бога, как этому учит церковь.

Когда командир говорит солдатам: Соколы вы мои!
Он говорит что они его птицы?

Мне ситуация представляется более прозаической. "Вечной жизнью" легче торговать, а "вечными муками" - легче пугать. Иными словами - властвовать.

Бурятским ламам удовалось не плохо пугать население и реинкарнацией. ("Похишеное счастье" Даширабдан Батожабай)

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

И давайте теософию где нибудь в другом месте пообсуждаете?
Тут тема вроде как другая несколько.

[Michael]

Сообщение от Александр83

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

1. Чтоб это утверждать, надо быть сильно уверенным.

2. Даже если из Библии и вычистили упоминания о перевоплощении, то это не значит, что его нет как явления. Сейчас есть довольно много документальных свидетельств воспоминаний прошлых жизней, только мало кто им верит. Но время идет, факты копятся и рано или поздно будет бессмысленно их отрицать.

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

МАл.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

Мф11
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.

Сообщение от Александр83

И давайте теософию где нибудь в другом месте пообсуждаете?
Тут тема вроде как другая несколько.

КАк автор темы вы можете обоснованно пояснить, чем мы отклонились от сути темы, заложенной в названии темы и описанной автором темы в ее первом посте.

[Александр83]

Цитата:
МАл.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
Цитата:
Мф11
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

Про 83 года я конечно же пошутил. Это год рождения. Вы были совершенно правы.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.

"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3-й член
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4-й член
Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавщи, и погребенна.

5-й член
И воскресшаго в третий день по Писанием.

6-й член
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7-й член
И паки грядущаго со славою судити живых и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8-й член
И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9-й член
Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10-й член
Исповедую едино крещение во оставление грехов.

Члены 11-й и 12-й
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь."

Лукавил однако Николай Константинович, т.к. в Символе веры прямо написано: Христос - Бог.

[Michael]

Сообщение от Александр83

Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

Живым, на мой взгляд, - это значит, что он был взят туда в полном сознании или то же самое, что еще в физическом теле он уже мог быть сознанием в духовном мире.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.
"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Одно из них - Высокий Дух, но близкий к Земле, к Солнечной системе (Христос, Будда, Майтрейя и др.), другое - еще более Высокий Дух и иногда вообще принцип (Абсолют и т.д.). Исходя из этого понимания, практически любой духовный человек может подписаться под вышеприведенными словами.

Духовная литература, в том числе и тексты Библии имеют несколько "ключей", споры происходят от того, что в основном известен лишь первый - это "буква" и "человеческое" понимание.

Живая Этика и Теософия дают возможность понять и применить несколько следующих ключей.

[Александр83]

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Мне как биологу - нет, а как христианину - вполне.

Да и объясните мне (как физик) - как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.
...

Забран живым = принимается. Но каким образом Илия вернулся на землю? Его душа вселилось в новое тело?
Александр -- да? или нет?

[Александр83]

[size=3]

Забран живым = принимается. Но каким образом Илия вернулся на землю? Его душа вселилось в новое тело?
Александр -- да? или нет?

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Когда командир говорит солдатам: Соколы вы мои!
Он говорит что они его птицы?

На мой взгляд подобная аналогия тут неуместна.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд подобная аналогия тут неуместна.

Это не аналогия, а уход от ответа. Попытка смешать Слово Божие и жаргон. Намёки на то, что Господь говорил жаргоном, вольная интерпритация по своему разумению, по своему уровню развития сознания, это знаете ли, так можно и "партбилет на стол".
У христиан отсутствует мировоззрение, которое заменено догмами. Догмы в принципе правильны, но довались притчами и образно, вот так они и остались не востребованные большинством. Упёрлись в букву. Знание заменено заповедями которые не выполняются по причине не понимания, ЗАЧЕМ? Ну нарушил, ну покаялся, всё нормально. Теософия все заповеди ОБЪЯСНЯЕТ, только поняв их реальное действие на себе человек может СОЗНАТЕЛЬНО начать их выполнять. Не потому, что так кто то сказал или заповедал, а потому что так каждый формирует своё новое тело для Нового Мира. Ну не хотят христиане быть сынами, не хотят, это их право. Свободная Воля в том и заключается что они вправе отказаться от своего сыновства. Но что их толкает пытаться задержать других?

[Kim K.]

Народ, человеку 83 года. Давайте стараться как можно конкретнее и лаконичнее.
п.с. чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Народ, человеку 83 года. Давайте стараться как можно конкретнее и лаконичнее.
п.с. чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

На счёт возраста я не уверен, да и тема называется не "споры с А83", с ним бы я вообще не спорил, всё это пишется для других, возможно у кого то и сдвинется сознание, а ещё в большей мере для своих. Нужно быть готовыми для подобных диспутов, нападения будут не раз.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Народ, человеку 83 года.

Я лично в этом сомневаюсь - слишком много агрессии и импульсивности для этого возраста.