Споры с ортодоксами II

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Но это ведь комментарии не самого Оригена. Сам Ориген говорил по-другому:

Тут речь совершенно о другом. Тут речь о мире вцелом. Ориген тут очень глубоко запускает мысль и пытается размышлять о том, что мы называем Космическим Дыханием, Днями и Ночами Брамы. Он размышляет о том, будет ли вселенная вновь создана и насколько она будет походить на ранее существовавшую.

В то время, как о чередовании миров -- четко и однозначно, с приведением цитат из Библии

Я же не говорил, что Ориген употредляет слово мир лишь в одном значении. В приводимых тобой цитатах он говогрит о мире как о всё мире - мироздании вообще. Я же говорил о том, что под сменой мира он иногда понимает и смерть в этом мире с переходом в мир тонкий.

После этого (церковное предание учит), что душа, имея собственную субстанцию и жизнь, по выходе из этого мира, получит воздаяние по своим заслугам: она или получит наследие вечной жизни и блаженства, если этому помогут дела ее, или же будет предана вечному огню и наказаниям, если в это повергнет ее виновность в преступлениях. Церковное предание также учит, что наступит время воскресения мертвых, когда это тело, сеемое теперь в тлении, восстанет в нетлении, и сеемое в уничижении, восстает в славе (1 Кор. 15, 42-43).

Именно в понимании мира как земного плана существованимя, а не мироздания в целом говорится и о "князе мира сего" (так же встречается у Оригена):

Вследствие этого падения он и был назван князем мира сего, т. е. земного обиталища; вот почему также он начальствует над всеми теми, которые последовали его злобе, так как даже «весь мир (миром я теперь называю это земное место) лежит во зле» (1 Ин. 5, 19) и именно в этом отступнике.

Письма, которые я привожу приводят цитаты из работ самого Оригена, и как показывает анализ - они даже более радикальны и достоверны, чем имеющийся перевод рукописей Оригена, т.к. последний неоднократно подвергался церковной цензуре.

(Из письма Иеронима к Авиту: «Те, которые поколебались, но, споткнувшись, не пали, – эти для управления, руководства и направления к лучшему будут подчинены началам, властям, престолам, и господствам, и, может быть, в одном из миров, когда, по словам Исайи, будет новое небо и новая земля (Исайя 66, 22), из них составится человеческий род. Те же, которые не будут достойны возвратиться в прежнее состояние через человеческий род, сделаются дьяволом и ангелами и его злейшими демонами и, по различию заслуг в каждом мире, получат различные обязанности. И самые демоны и властители тьмы в каком-нибудь мире или мирах, если выказывают желание обратиться к лучшему, делаются людьми и, таким образом, возвращаются к прежнему началу; однако ангельского достоинства они достигают только через наказания и муки, которые они претерпят, в течение долгого или короткого времени в телах людей. Отсюда следует, что из людей происходят все разумные твари, – не однажды или мгновенно, но неоднократно, и что мы так же, как и ангелы, если будем жить нерадиво, сделаемся демонами, и, наоборот, демоны, если захотят стяжать добродетели, достигают ангельского достоинства».
«Когда при конце и совершении мира, как бы из некоторых затворов и темниц, будут выпущены Господом души и разумные твари, то одни из них, по беспечности, выйдут позднее, а другие, по своей ревности, полетят с быстротой. И так как все имеют свободную волю и добровольно могут предаваться или добродетелям или порокам, то первые будут в гораздо худшем состоянии, чем теперь, а последние перейдут в лучшее состояние, потому что различные движения и расположения воли в ту или другую сторону послужат основанием различных состояний; тогда ангелы могут сделаться людьми или демонами и, наоборот, из демонов могут произойти люди или ангелы».
Из письма Юстиниана к Мине: «Я думаю также, что человеческий род может некогда восполниться из подчиненных злым началам, и властям, и миродержателям в каждом мире, или из разумных существ какого-нибудь мира, которые сравнительно скоро воспримут благодеяние (доброе влияние) и сами пожелают измениться»).

В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

...В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Если учесть, что для христиан этот мир кончается со смертью тела, то любое последующее рождение будет в новом мире. Ведь не думаете же Вы, что под новым миром христиане подразумевают новую манвантару? Новое тело получается всегда. Переходим в Тонкий мир – новое тело, воплощаемся опять – опять новое тело, в каждом нижнем мире будет новое тело, кроме Мира Огненного.

[Kim K.]

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

Я же уже привел цитаты, подтверждающие, что "мир" у Оригена далеко не всегда понимается в значении всего мироздания, но и в значении мира земного или мира загробного.

[Kim K.]

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Сообщение от Кайвасату

Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.
Как по мне, то с практической точки зрения нет никакой разницы, что будет найдено в учении Оригена -- реинк. в одном мире или в разных --- это все равно реально показывает как и почему необходимо над собой работать. Скажу даже более -- с практической т.зр. это все вообще неважно, и для ПОЛНОГО и БЕЗусловного Просветления может хватить текстов одних Евангелий, как БогоВдохновенных текстов, в Которых человек будет черпать силы для ежедневной работы над собой.
НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что «больший будет в порабощении у меньшего», – оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату. (Ориген)

По заслугам предшествующей жизни ЭТОГО МИРОЗДАНИЯ, потому как христианство вообще не предполагает никакого другого мироздания кроме как сотворённого Господом и ныне существующим.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.

Думаю , раз для христиан Ориген – еретик, то и искать в его произведениях фрагменты способные в чем-то убедить христиан-ортодоксов не стоит, ибо они ( фрагменты ) будут отвергнуты в любом случае просто на том основании что они «ересь».

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Не видел таких цитат вовсе.

НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.

В уже приведенных тобой цитатах так же нет на это указания.

Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Есть ряд цитат о рождении из тонких миров в этот и из этого - в тонкие после смерти. В такой конкретно формулировке, как ты это хочешь - нет, но для меня это логически вытекает из его объяснений о карме, т.к. предшествующе причины должны обуславливать рождение и наши действия обуславливают следующее рождение.
Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?