Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...Речь идет об том что говорится о буддизме в теософских книгах. Здесь есть проблемы

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Сообщение от Александр Г.

...Возможно. Если за 25 лет не понял - то кто объяснит?? Я к примеру книги серии от Зова до Братства штудуровал по месяцу и больше. Составлял конспекты - краткие, подробные, работал с конспектами. Штудировал Блаватскую.

Кто объяснит? И есть ли в этом теперь смысл?...

Не стоит вину за неудачу собственного обучения перекладывать на Блаватскую и Рерихов. И тем более строить "критику" на ошибочных представлениях.

Сообщение от Александр Г.

...Я лично на А.Й. и теософию потерял более 15 лет, и мне этого времени очень жалко. Поэтому и поднимаю подобные темы -- общим опытом и обсуждениям, идти к лучшим решениям...

На мотиве обиды и разочарования трудно составить объективное мнение. И тем более уж вести независимый диалог. Возможно поэтому, как я понял, такого диалога у Вас не получилось на других форумах.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Принципиальные проблемы в освещении буддизма в творчестве Е.П. Блаватской

Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224. Книга вообще исключительно интересная, и по теме Шамбала в буддийском понимании (в том числе очень подробно о чистом буддийском мире Шамбалы, ее традициях и связи с нашим человечеством) очень много редкого материала. Также по темам бона и некот. другим. Автор серьезно интересуется и изучает буддизм. Там также отмечены и приводится подробное обоснование сомнительности (несправедивости!) оценки Е.П. Блаватской таких выдающихся буддологов, которые о буддизме писали исклюсительно глубоко и адекватно, как Василий Павлович Васильев, Александра Кереша Чомы. Сомнительные (точнее ошибочные) переводы, множество неправильностей в описаниях буддийских божеств и т.д. В книге также много серьезной критики творчества Е. Рерих. Очень советую почитать.

Об исторических проблемах теософов в понимании и заблуждениях о буддизме ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ИДЕЯМ пишет очень глубоко Ваджранатха (Джон Мирдхин Рейнолдс) в работе «Взгляды на Дзогчен У.Й. Эванса-Вентца и К.Г. Юнга». (http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=192) Статья опубликована в приложении к книге Намкхая Норбу Римпоче «Самоосвобождение благодаря видению обнаженной реальности» (перевод и комментарии Д. М. Рейнолдса). Ваджранатха – ученик Намкхая Норбу Римпоче, чей глубокий уровень понимания буддизма и высокий уровень практики отмечает Римпоче («... нам повезло, что именно Ваджранатха, опытный йогин и практик, в итоге искренних и неутомимых трудов перевел этот текст...»)

Мое личное мнение: с опыта нашего современного представления о буддизме тексты Е. П. о буддизме весьма поверхностны и даже более – основные буддийские идеи или не находят своего отражения, или передаются весьма неправильно и искажено. Часто приводятся сомнительные и экстравагантные утверждения, но к ним не приводятся серьезных комментарий и ссылок на серьезные источники.

Примеры легко найти сходу – беру Тайную Доктрины (первые два тома) листаю пять минут, и все что нахожу написанного о буддизме, мне подойдет для комментария моего мнения.

Тайная Досктрина, том 2, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«Дионисий един с Озирисом, Кришною и Буддою, небесным Мудрецом и идущим (десятым) Аватаром, Прославленным Духовным Христом, который освободит страдающего Крестос – человечество или Прометея от страданий.» (стр. 525)

Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом?? Есть ли понимание, что буддизм опирается на Учение, а всевозможные Боги – Озирисы, Дионисы, Кришны и т.д. – как Герои феноменального этого или любого иного из сансарных миров, включая и божественные миры, -- не есть буддийская тема, если понимать, что в буддийском смысле важно осознать «природу сновидения» этого мира, а вопрошать об объективных истоках этого мира, его героях и богах – это на самом деле не более важно, чем после пробуждения желать изучать размеры, истоки, и чьи-то биографии из сновидения, которое уже прошло.

Главная особенность «Будды» как Универсального Символа – это Неомраченное Сознание. Будда не Творец Мира, людям нет нужды возвращаться к Первоистоку – Будде – это иное понимание и иная символика. Поэтому размещение символа «Будды» в ряду символов «Богов» - что здесь из буддийского учения?

Разве Будда собирается кого-то освобождать? Это уже какое-то христианство. Будда многократно и простоянно говорит и учит, что надо самостоятельно «спасаться» из этого мира, как из горящего дома, что искать и ожидать здесь счастье – сейчас или в будущем – неразумная идея.


«Рекорды 35 Будд Освобождающих»... «Готама Будда, названный Шакья Т`уб-па, есть 27 из последней группы...» «Из этих Будд... 11 принадлежат расе атлантов и 24 к Пятой Расе от ее начала. Они тождественны с Тиртханкарами секты Джайна» (стр. 529)

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

«...Готама Будда и Шанкарачария... разница между обеями будет заключаться, скорее в форме, нежеле по существу» (стр. 801)

Это конечно теософский подход сводить к равенству «по существу» буддийскую традицию и ведическую традицию (приходилось даже встречаться с утверждением, что Будда учил простой народ мудрости Упанишад и ведизму, но немножко в иной форме, чтобы обойти запреты брахманизма).

Но ведь это принципиально разные подходы: Буддизм учит нереальности этого мира, упор делает на йогу сознания и осознания. Учит не ценности любых сансарных форм жизни, включая и жизни в божественных мирах, не ценности и литературы, которая исходит из этих самых божественных, но сансарных миров, в т. ч. Веды (ходя несомнено там исключительно много ценного в плане йоги и т.д, но тема буддизма в них адекватно не раскрывается.)

Если Веды и ведантизм ориентируют на Божественные Миры и Планеты ведических мудрецов, где действительно жизнь может длиться даже миллионы и миллиарды лет – но это всеравно временно, и в ведической авторитетной литературе это признается). То буддизм сразу ставит иную Цель, и эта Цель лежит за пределами эго-центричности личности, и буддизм принципиально настаивает, что буддийский подход позволяет достичь Окончательного Освобождения (за пределами даже миллионов и миллиардов лет в высших божественных мирах).

И если Шанкарачария и последователи веданты учат мудрости Вед, и ценности ведической культуры. А если Будда, в иогическом отношении учит иной философии и подходам, и это принципиально – то где здесь сходство «по существу»? Разве это буддийский подход? И где обоснованность с буддийской стороны, если есть намерение делать подобные утверждения?

Тайная Досктрина, том 1, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«...Буддизма и Индуизма. Ибо первый есть следствие последнего; и тот и другой дети единой Матери – древней Лемуро-Атлантической Мудрости» (стр. 834)

Утверждение, что буддизм есть следствие индуизма – это совершенно не соответствует буддийскому подходу, насколько я читал и помню. Дело в том, что «буддизм» как и «индуизм» - это «вечные» учения для великого множества различных миров, и исторических периодов – разве мыслимо «следствие» для того, что было и есть, и будет, судя по всему, всегда, но в разные исторические периоды и в разных местах мироздания. Даже на нашей планете это вечные учения. Боги из своих божественных миров постоянно приносят Веды (и им подобные учения), Будды также постоянно приносят буддийские учения в подходящие исторические периоды, и для подходящих людей и народов. Разные Истоки у буддизма и индуизма. Так что в подобном утверждении читается что-то в узкоисторическом индуиском контексте, но не в буддийском осмыслении.

Итак, когда читаешь почти все о буддизме у Е.П. Блаватской, то отдавая ей исключительною дань и заслуги в прошлом, на уровне 100 – 150 летней давности, можно отметить, что в наше время уже сильно устарело.

Тем не менее к работам Е.П. Блаватской я отношусь с повышенным интересом, и что-то настоящее и значительное в них ощущается.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен

[Слович]

Сообщение от Александр Г

Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224. Книга вообще исключительно интересная, и по теме Шамбала в буддийском понимании (в том числе очень подробно о чистом буддийском мире Шамбалы, ее традициях и связи с нашим человечеством) очень много редкого материала. Также по темам бона и некот. другим. Автор серьезно интересуется и изучает буддизм. Там также отмечены и приводится подробное обоснование сомнительности (несправедивости!) оценки Е.П. Блаватской таких выдающихся буддологов, которые о буддизме писали исклюсительно глубоко и адекватно, как Василий Павлович Васильев, Александра Кереша Чомы. Сомнительные (точнее ошибочные) переводы, множество неправильностей в описаниях буддийских божеств и т.д. В книге также много серьезной критики творчества Е. Рерих. Очень советую почитать.

Прежде чем критиковать творчество ЕПБ, прежде всего нужно стать человеком с большой буквы, величиной, соизмеримой с Еленой Петровной. В противном случае остается воспринимать сии попытки как очередное заблуждение.

Сообщение от Александр Г

Мое личное мнение: с опыта нашего современного представления о буддизме тексты Е. П. о буддизме весьма поверхностны и даже более – основные буддийские идеи или не находят своего отражения, или передаются весьма неправильно и искажено. Часто приводятся сомнительные и экстравагантные утверждения, но к ним не приводятся серьезных комментарий и ссылок на серьезные источники.

Куда уж Махатмам тягатся до Александра Г.

Сообщение от Александр Г

Примеры легко найти сходу – беру Тайную Доктрины (первые два тома) листаю пять минут, и все что нахожу написанного о буддизме, мне подойдет для комментария моего мнения.

Сообщение от Александр Г

Тайная Досктрина, том 2, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«Дионисий един с Озирисом, Кришною и Буддою, небесным Мудрецом и идущим (десятым) Аватаром, Прославленным Духовным Христом, который освободит страдающего Крестос – человечество или Прометея от страданий.» (стр. 525)

Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом?? Есть ли понимание, что буддизм опирается на Учение, а всевозможные Боги – Озирисы, Дионисы, Кришны и т.д. – как Герои феноменального этого или любого иного из сансарных миров, включая и божественные миры, -- не есть буддийская тема, если понимать, что в буддийском смысле важно осознать «природу сновидения» этого мира, а вопрошать об объективных истоках этого мира, его героях и богах – это на самом деле не более важно, чем после пробуждения желать изучать размеры, истоки, и чьи-то биографии из сновидения, которое уже прошло.

Комментарии излишни. "Меня терзают смутные сомнения", читали ли Вы ТД и АЙ настолько скурпулезно, насколько говорите? Человек, мало-мальски читавший АЙ и ТД прекрасно понимает взаимосвязь этих Имен.

Сообщение от Александр Г

Главная особенность «Будды» как Универсального Символа – это Неомраченное Сознание. Будда не Творец Мира, людям нет нужды возвращаться к Первоистоку – Будде – это иное понимание и иная символика. Поэтому размещение символа «Будды» в ряду символов «Богов» - что здесь из буддийского учения?

Сообщение от Александр Г

Разве Будда собирается кого-то освобождать? Это уже какое-то христианство. Будда многократно и простоянно говорит и учит, что надо самостоятельно «спасаться» из этого мира, как из горящего дома, что искать и ожидать здесь счастье – сейчас или в будущем – неразумная идея.

Первый раз слышу, что Теософия призывает к "ожидать здесь счастье", пока Будда всех не спасет. Галиматья какая-то.

Сообщение от Александр Г

«Рекорды 35 Будд Освобождающих»... «Готама Будда, названный Шакья Т`уб-па, есть 27 из последней группы...» «Из этих Будд... 11 принадлежат расе атлантов и 24 к Пятой Расе от ее начала. Они тождественны с Тиртханкарами секты Джайна» (стр. 529)

Сообщение от Александр Г

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

Это больше пример экстравагантного непонимания.

Единый отражается во всем, в каждой былинке этого мира.
В кажой былинке этого мира есть Единый.

Сообщение от Александр Г

«...Готама Будда и Шанкарачария... разница между обеями будет заключаться, скорее в форме, нежеле по существу» (стр. 801)

Сообщение от Александр Г

Это конечно теософский подход сводить к равенству «по существу» буддийскую традицию и ведическую традицию (приходилось даже встречаться с утверждением, что Будда учил простой народ мудрости Упанишад и ведизму, но немножко в иной форме, чтобы обойти запреты брахманизма).

Но ведь это принципиально разные подходы: Буддизм учит нереальности этого мира, упор делает на йогу сознания и осознания. Учит не ценности любых сансарных форм жизни, включая и жизни в божественных мирах, не ценности и литературы, которая исходит из этих самых божественных, но сансарных миров, в т. ч. Веды (ходя несомнено там исключительно много ценного в плане йоги и т.д, но тема буддизма в них адекватно не раскрывается.)

Если Веды и ведантизм ориентируют на Божественные Миры и Планеты ведических мудрецов, где действительно жизнь может длиться даже миллионы и миллиарды лет – но это всеравно временно, и в ведической авторитетной литературе это признается). То буддизм сразу ставит иную Цель, и эта Цель лежит за пределами эго-центричности личности, и буддизм принципиально настаивает, что буддийский подход позволяет достичь Окончательного Освобождения (за пределами даже миллионов и миллиардов лет в высших божественных мирах).

И если Шанкарачария и последователи веданты учат мудрости Вед, и ценности ведической культуры. А если Будда, в иогическом отношении учит иной философии и подходам, и это принципиально – то где здесь сходство «по существу»? Разве это буддийский подход? И где обоснованность с буддийской стороны, если есть намерение делать подобные утверждения?

Тайная Досктрина, том 1, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«...Буддизма и Индуизма. Ибо первый есть следствие последнего; и тот и другой дети единой Матери – древней Лемуро-Атлантической Мудрости» (стр. 834)

Утверждение, что буддизм есть следствие индуизма – это совершенно не соответствует буддийскому подходу, насколько я читал и помню. Дело в том, что «буддизм» как и «индуизм» - это «вечные» учения для великого множества различных миров, и исторических периодов – разве мыслимо «следствие» для того, что было и есть, и будет, судя по всему, всегда, но в разные исторические периоды и в разных местах мироздания. Даже на нашей планете это вечные учения. Боги из своих божественных миров постоянно приносят Веды (и им подобные учения), Будды также постоянно приносят буддийские учения в подходящие исторические периоды, и для подходящих людей и народов. Разные Истоки у буддизма и индуизма. Так что в подобном утверждении читается что-то в узкоисторическом индуиском контексте, но не в буддийском осмыслении.

То же, что и соотношение Озириса и Будды.

Вы, Александр, одели Будду в каменные одежды.

Сообщение от Александр Г

Итак, когда читаешь почти все о буддизме у Е.П. Блаватской, то отдавая ей исключительною дань и заслуги в прошлом, на уровне 100 – 150 летней давности, можно отметить, что в наше время уже сильно устарело.

В данной случае, время совершенно не причем. Истина не зависит от времени. Зависит лишь ее понимание. Да и то, в большей степение эта зависиомсоть не от времени, а от степени личных усилий, приложенных к ее пониманию.

[Александр Г.]

Сообщение от Такур

Прежде чем критиковать творчество ЕПБ, прежде всего нужно стать человеком с большой буквы, величиной, соизмеримой с Еленой Петровной. В противном случае остается воспринимать сии попытки как очередное заблуждение.

Сообщение от Такур

Куда уж Махатмам тягатся до Александра Г.

О личностях спорить не имеет смысла.

Комментарии излишни. "Меня терзают смутные сомнения", читали ли Вы ТД и АЙ настолько скурпулезно, насколько говорите? Человек, мало-мальски читавший АЙ и ТД прекрасно понимает взаимосвязь этих Имен.

Это вопрос Вашей веры. Я же предлагаю обсуждать не вопросы веры, а темы имеющие отношении к буддизму и йоги. - это совершенно конкретные темы.

Представьте ситуацию: один человек говорит - написанное вами уравнение не правильно решено, и по моему вот здесь ошибка. А ему в ответ: я это решение списал у Эйштейна, поэтому оно правильное. "Правильное" вероятно оно будет на самом деле, если тот кто утверждает понимает, что "именно" он утверждает и "почем" - это вопрос не личностей, а понимания. Поэтому лучше указывать, что именно не правильно в моем понимание, и желательно ссылаться на буддийские аргументы (впрочем можно пробовать и общечеловеческие и просто имеющие отношение к йоге).

Цитата:
Сообщение от Александр Г

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

*** Это больше пример экстравагантного непонимания.

*** Единый отражается во всем, в каждой былинке этого мира.
В кажой былинке этого мира есть Единый.

Не понял в этом ответе: где разъснение о моих вопросах и непониманиях (Тиртханкаров секты Джайна и др.). Причем здесь аналогия "В кажой былинке этого мира есть Единый" -- что в этой аналогии буддийского, ибо основа буддизма учение о сознание. А не о том как произошел этот мир и какие законы его описывают.


*** То же, что и соотношение Озириса и Будды.

*** Вы, Александр, одели Будду в каменные одежды.

Связь с "каменистностью" мне тоже не понятна.

Успехов!

[Александр Г.]

*** Уважаемый Александр, так человек так устроен. Йога без кундалини, нервных центров, а равно Буддизм без этих сил, есть пустоцвет.

*** Йога есть связь с Высшим. Медитация или созерцание есть всего лишь метод. А метод, как известно, бывает разный.

Вы хорошо представляете различные виды йоги в буддизме? Лично я много читал по этому вопросу, а также получал практические учения по йоге, как по линии гелукпа, так и по некоторым другим школам буддизма.

Тему "кундалини и нервных центров" (в индуиском понимании) - не встречал. Если различные практики связанные с осознанностью, визуализациями, но действительно никто не "поднимает кундалини" и не стремиться к "самадхи".

Чтобы Вам со мною спорить, Вам необходимо сослаться на какие буддийские учения йоги Вам знакомы, по каким источникам Вы их изучали, у каких учителей получали учения.

А иначе у меня складывается предположения, что Вы реально не знакомы с представлениями и понятиями буддийской йоги?

[Слович]

Сообщение от Александр Г.

*** Уважаемый Александр, так человек так устроен. Йога без кундалини, нервных центров, а равно Буддизм без этих сил, есть пустоцвет.

*** Йога есть связь с Высшим. Медитация или созерцание есть всего лишь метод. А метод, как известно, бывает разный.

Вы хорошо представляете различные виды йоги в буддизме? Лично я много читал по этому вопросу, а также получал практические учения по йоге, как по линии гелукпа, так и по некоторым другим школам буддизма.

Тему "кундалини и нервных центров" (в индуиском понимании) - не встречал. Если различные практики связанные с осознанностью, визуализациями, но действительно никто не "поднимает кундалини" и не стремиться к "самадхи".

Чтобы Вам со мною спорить, Вам необходимо сослаться на какие буддийские учения йоги Вам знакомы, по каким источникам Вы их изучали, у каких учителей получали учения.

А иначе у меня складывается предположения, что Вы реально не знакомы с представлениями и понятиями буддийской йоги?

Неаполитанский С.М., Матвеев С.А. Кундалини:энергия просвеления

"Тантрический буддизм (ваджраяна) расходится с индийской тантрой уже на ранних стадиях. Указывается четыре (пуп, сердце, горло, голова), пять, семь или десять чакр, "колес", каждое с различным количеством спиц. У чакры в области пупа, например, 64 спицы, у чакры в области сердца - 8, у чакры в области горла - 16 (как и в индийской концепции), а у чакры области головы - 32. За основу берется горловой центр, а не область перинеума, соотносимая в индийской тантре с телом и физическийм сознанием. Горловой центр представляет более тонкое состояние сознания, состояние сна, а сердечный центр объединяет в себе все другие состояния: глубокую медитацию, сон без сноведений, мировые божества и чистый свет.

Теория кундалини понимается как пребывание красной и белой капель в чакрах пупа и головы соответсвтенно. Иногда указываются и другие капли. Когда эти капли расторяются в ценральном канале, человек обретает транцендентное знание. Это происходит только в результате усиленных практик, а также в момент смерти, и известно как явление чистого света."

Прошу обратить внимание на тот факт, что данная книга не имеет онтошение ни к Агни-Йоге, ни к Теософии.

[Александр Г.]

Сообщение от Такур

Неаполитанский С.М., Матвеев С.А. Кундалини:энергия просвеления

"Тантрический буддизм (ваджраяна) расходится с индийской тантрой уже на ранних стадиях. Указывается четыре (пуп, сердце, горло, голова), пять, семь или десять чакр, "колес", каждое с различным количеством спиц. У чакры в области пупа, например, 64 спицы, у чакры в области сердца - 8, у чакры в области горла - 16 (как и в индийской концепции), а у чакры области головы - 32. За основу берется горловой центр, а не область перинеума, соотносимая в индийской тантре с телом и физическийм сознанием.

Мне кажется, "Неаполитанский С.М., Матвеев С.А." не вполне понимают особенности буддийской тонкой схематизации, что там может быть два похода - один "более реалистический", когда действительно передаются точные детальные описания чакр, каналов и т.д, а другой более "мандала-прикладной" -- наиболее часто используемый, когда происходит условное описание тонких сущностей (например, три основных канала в одних практиках могут взаимно пересекаться, что близко "реальности", или быть просто прямыми в других практиках; могут быть разные цвета, и описания чакр и т.д. -- все определяется необходимимы описаниями практики для целей практики, а не для подобия "реальности").

Горловой центр представляет более тонкое состояние сознания, состояние сна, а сердечный центр объединяет в себе все другие состояния: глубокую медитацию, сон без сноведений, мировые божества и чистый свет.

Теория кундалини понимается как пребывание красной и белой капель в чакрах пупа и головы соответсвтенно. Иногда указываются и другие капли. Когда эти капли расторяются в ценральном канале, человек обретает транцендентное знание. Это происходит только в результате усиленных практик, а также в момент смерти, и известно как явление чистого света."

Причем здесь теория кундалини и "змеиная сила"? Тигле, капли, каналы, очищения и визуализации -- это независимые техники, исключительно важные для некоторых буддийских йогических подходов.

Прошу обратить внимание на тот факт, что данная книга не имеет онтошение ни к Агни-Йоге, ни к Теософии.

Мне кажется, что авторы книги что-то читали, что-то слышали, но не вполне владеют темой.

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

пощады-ы-ы-ы...
( у меня щеки болят..)

Спокойствия и терпения

Мне надо отвечать на вопросы, которые мне адресуются. Если кто-то скажет, что ему уже не надо отвечать, и он все понял о моей позиции, и дискутировать ему нет желания - я конечно не буду отвечать.

Сейчас собираюсь домой, и у меня появиться возможность вернуться к дискуссии примерно через неделю.

Удачи!

[Слович]

Сообщение от Александр Г.

Поэтому лучше указывать, что именно не правильно в моем понимание, и желательно ссылаться на буддийские аргументы (впрочем можно пробовать и общечеловеческие и просто имеющие отношение к йоге).

В любом деле от личности отойти практически невозможно. Даже если напрямую не упоминается определенный человек, то как минимум подразумевается. Существуют несколько источников знания (по ведической философии): авторитетный человек, авторитетный источник (исходящий в итоге от авторитетного лица илои группы лиц) и непосредсвтенно полученноу знание (озарение). Теософия и Агни-Йога отталкивается о первых двух. Также и буддизм сейчас. Все двигается от личностей. От великих личностей.

Вобще интересный у вас метода познания истины. Приходите на Рериховский форум, подвергете Учение критике, и требуете аргументов, которые мгновенно отвергаете. Понимаю, что человек ленив по природе, и не хочется самому добывать крупицы истины. Но по другому никак. Истинна ценна лишь теми искрами, что добыты своими усилиями. Не люблю говорить человеку о его недостатках, ибо у каждого свой запас. Но Вы лентяй, батенька. Изучать АЙ и Теософию с конца 70-х (интересно узнать, где Вы достали тексты в советское время?) и не потрудится над пониманием основ... . Неужели Вы полагаете, что за Вас кто-то мудрости добавит?

[Александр Г.]

Сообщение от Такур

Изучать АЙ и Теософию с конца 70-х (интересно узнать, где Вы достали тексты в советское время?) и не потрудится над пониманием основ... . Неужели Вы полагаете, что за Вас кто-то мудрости добавит?

Это простой вопрос и я могу ответить прямо сейчас. У меня были близкие и дружеские связи с рериховцами в Москве, Питере, Прибалтике. Мой близкий друг общался с рериховцами - новосибирцами. У меня были многочисленные связи с разного рода изотериками, парапсихологами, йогами и соответственно выход на множество распространителей самиздатовской литературы. Я сам через знакомых людей ксерокопировал многие издания и распространял (никогда за это себе не брал как бы коммисионных).
Так что выход был.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

… Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224.

Скажите, почему Вы решили, что знания Востока у А.Костюшко более глубоки, нежели у Е.П.Б. или, к примеру, известного буддолога – Ю.Н. Рериха?

Сообщение от Александр Г.

…Об исторических проблемах теософов в понимании и заблуждениях о буддизме ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ИДЕЯМ пишет очень глубоко Ваджранатха (Джон Мирдхин Рейнолдс) в работе «Взгляды на Дзогчен У.Й. Эванса-Вентца и К.Г. Юнга».

Не совсем понятно - каким образом теории Юнга относятся к Теософии и бонский Дзонг-Чен к буддизму вцелом. Довольно странная смесь.
Скажите, как Вы относитесь к тому факту, что Далай Лама писал восторженное предисловие к одному из основных теософских трудов – «Голосу Безмолвия»?

Сообщение от Александр Г.

…Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом??

Странно, что изучая Теософию в течении 25 (!) лет, Вы не знаете ответа этот вопрос.
Дело в том, что Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества. Если Вы верите в то, что боддхиставы воплощались исключительно в Индии и Тибете, и оказывают помощь исключительно буддистам, то это вопрос лично Вашей веры.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, почему Вы решили, что знания Востока у А.Костюшко более глубоки, нежели у Е.П.Б. или, к примеру, известного буддолога – Ю.Н. Рериха?

То что утверждает А.Костюшко то он доказывает, это не вопрос авторитета.

Но я предполагаю, что у А.Костюшко сейчас намного более благоприятная возможность иметь доступ к буддийской литературе и учителям, чем была в свое время у уважаемого известного буддолога Ю.Н. Рериха.

Не совсем понятно - каким образом теории Юнга относятся к Теософии и бонский Дзонг-Чен к буддизму вцелом. Довольно странная смесь.

Помилуйте, в этой работе очень много о теософских взглядах, подходах и их критике, со стороны лам и буддистов, которые действительно адекватно знают тибетский язык, и глубоко понимают в символизме некоторых базовых буддийских понятий. И можно понять что базовые идеи буддизма не связаны с представлением об неком универсальном Разуме или Сущности (в индуиском смысле) или универсальной Природе ( универсальная материя или энергия), а целиком связаны с Неомраченным Сознанием - пишу по памяти, если есть необходимость, мог бы поискать цитаты для комментария

Скажите, как Вы относитесь к тому факту, что Далай Лама писал восторженное предисловие к одному из основных теософских трудов – «Голосу Безмолвия»?

А что это доказывает? ЕСДЛ вполне может восторженное предисловие написать и к Евангелиям например, если будет подходящая возможность. Это похоже на взаимную миссионерскую поддержку. Здесь важны идеи. Показать чем это важно по отношениею например к реальному буддизму - этого я не припомню. А достоинство бодхисаттвы можно найти в любой религии.

Странно, что изучая Теософию в течении 25 (!) лет, Вы не знаете ответа этот вопрос.
Дело в том, что Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества. Если Вы верите в то, что боддхиставы воплощались исключительно в Индии и Тибете, и оказывают помощь исключительно буддистам, то это вопрос лично Вашей веры.

Мне не известны никакие авторитные свидетельства, что "Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества" -- лично мне кажется, что история опровергает эту точку зрения по факту.

Безусловно великие йогины могут воплощаться в разных культурах. Но концепция Шамбалы и махатм, как это изложено у Е. Рерих - у меня вызывает большое сомнение, подтверждения не удается встретить. То что великие йогины махатмы М. и другие - очень похоже, и возможно некоторые из них жили несколько сот лет, и вокруг них было большое множество выдающихся личностей.

Тем не менее многое из творчества Е. Блаватской вызывает большое сомнение. Мне не кажется, что великие йогины "махатмы" определяли в подавляющей степени деятельность ТО. Но как-то могли влиять конечно. Это вопросы ВЕРЫ.

Я же предлагаю обсуждать конкретные книги, учения и идеи и сравнивать с серьезным буддизмом, йогой

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

То что утверждает А.Костюшко то он доказывает, это не вопрос авторитета.

Поскольку я не знаком с этими доказательствами, мне трудно понять насколько они веские. А, вот, с работами Ю.Н.Рериха я знаком.

Сообщение от Александр Г.

Но я предполагаю, что у А.Костюшко сейчас намного более благоприятная возможность иметь доступ к буддийской литературе и учителям, чем была в свое время у уважаемого известного буддолога Ю.Н. Рериха.

Утверждение довольно сомнительное в виду того, что Рерихи общались с ламами непосредственно в довоенном Тибете и Индии, а не с западными проповедниками. К тому же Ю.Н.Рерих не только знал тибетский язык, но и его наречия.
И более того. Вот хотя бы несколько штрихов из жизни Рерихов в Кулу:

...Недавно зашел к нам и провел некоторое время один из лучших и редко встречающихся сейчас в Индии санскритологов. Мы беседовали с ним о положении древнего знания в его стране...

...Побывал у нас и тибетский лама, основательно изучивший теоретически и отчасти практически некоторые системы для развития сиддх....
СТРЕМЯЩЕМУСЯ В ИНДИЮ (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)

...В 1933 году нас посетил тибетский лама Карма-Дордже, в беседе с ним на духовные темы он рассказал нам о своем посещении знаменитого отшельника Кшетрапа в пещере, находящейся в окрестностях местечка Шасрегтог восточного Тибета. 22.02.1936 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)

...Сегодня Тибетский Новый Год, начинается он под плохим знаком – солнечным затмением. Приходил лама с женою поздравлять. 11.02.1934 Е.И.Рерих Н.К. и Ю.Н. Рерихам

Не думаю, что господин Костюшко имеет такой же круг общения.
Так же рекомендую познакомится с перепиской Ю.Н. Рериха. Возможно это поможет Вам лучше понять уровень его знаний и круг общения:
26.06.1921 Ю.Н.Рерих В.А.Шибаеву
01.07.1931 Ю.Н.Рерих Л.Мингиюру
23.12.1952 Ю.Н.Рерих Г.Гюнтер
и т.д. - полистайте на досуге.

Сообщение от Александр Г.

... Мне не известны никакие авторитные свидетельства, что "Теософия утверждает о едином источнике религиозного знания и единстве Наставников человечества" -- лично мне кажется, что история опровергает эту точку зрения по факту.

Вообще-то - это базовые положения Теософии.

Сообщение от Александр Г.

...Безусловно великие йогины могут воплощаться в разных культурах...

И видимо, они воплощались и во времена Озириса и ранее? Что об этом говорит "современный буддизм"?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поскольку я не знаком с этими доказательствами, мне трудно понять насколько они веские. А, вот, с работами Ю.Н.Рериха я знаком.

Мне не известны глубокие работы Ю.Н.Рериха по буддизму. То что я читал из его статей и работ, все было вполне академически качественно. Подобные работы вполне мог писать любой кабинетный профессор, владеющий темой.

Что же касается буддизма и йоги как практики, то мне о Юрии Николаевиче - ничего не известно. Какие буддийские практики и передачи он реализовал? Какие были знаки, свидетельствующие об успешности. Кто из авторитетных лам и какими словами это подтверждал? Мне ничего об этом не известно.

При этом мне не известна и серьезная позиция Ю.Н. по отношению к АЙ, которая бы опиралась на буддийские понятия и ценности.

Утверждение довольно сомнительное в виду того, что Рерихи общались с ламами непосредственно в довоенном Тибете и Индии, а не с западными проповедниками. К тому же Ю.Н.Рерих не только знал тибетский язык, но и его наречия.
И более того. Вот хотя бы несколько штрихов из жизни Рерихов в Кулу:

Не думаю, что господин Костюшко имеет такой же круг общения.
Так же рекомендую познакомится с перепиской Ю.Н. Рериха. Возможно это поможет Вам лучше понять уровень его знаний и круг общения:
26.06.1921 Ю.Н.Рерих В.А.Шибаеву
01.07.1931 Ю.Н.Рерих Л.Мингиюру
23.12.1952 Ю.Н.Рерих Г.Гюнтер
и т.д. - полистайте на досуге.

Попробую полистать на досуге. Но пока все что Вы привели из области мифов, истории со ссылками на людей-лам мне не известными, а так же не известны суть из теоретико-практических обсуждений, чтобы можно было бы постараться понять на идейно-буддийском уровне суть идей и обсуждений. А так это все просто истории, и извлечь что-то серьезное и идейно-значительное из них не удается. Наврядли все это выходит за уровень светских разговоров, но надо будет посмотреть Ваши ссылки. За них спасибо.

Вообще-то - это базовые положения Теософии.

По моему это тесофский миф, который в наше время не нашал никаких серьезных подтверждений. К примеру, что на Земле, возможно в райне Тибета, есть некая страна Шамбала, защищенаая высокой технологией от доступности нашей цивилизации, и которая управляет развитием человества через деятельность своих посланцев, таких как Пифагор, Будда, Иисус Христос, Граф Сен Жермен, Блаватская, Рерихи и т.д. -- чистый мив. Нет никакий страны Шамбалы в Гималяях (а также различных пустынях, приполярных областях и т.д. -- Шамбала естественно есть, есть и известная башня на Шамбале, есть и правители Шамбалы -- но это другой мир, и к подобным теософским представлениям не имеет никакого отношения). Шамбалу действительно можно посетить, даже в физическом теле - тем йогинам которым это предназначено, и тем йогинам которым помогут Свяше это осуществить, но теософские мифы -- по моему очень не убедительны).

И видимо, они воплощались и во времена Озириса и ранее? Что об этом говорит "современный буддизм"?

По моему, махасиддхи могут воплощаться в других культурах, могут воплощаться в разных религиях. Мне доводилось читать, о подобных воплощениях например в древней Америке, и мне показалось, что это были серьезные утверждения. Явно дело не ограничивается только одной Др. Америкой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...По моему, махасиддхи могут воплощаться в других культурах, могут воплощаться в разных религиях. Мне доводилось читать, о подобных воплощениях например в древней Америке, и мне показалось, что это были серьезные утверждения. Явно дело не ограничивается только одной Др. Америкой.

Раз Вы принимаете факт о том, что великие махасиддхи воплощались в разных культурах и религиях, то, что Вам мешает предположить, что эти воплощения были не случайны, а несли некоторую миссию в помощи человечеству?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

26.06.1921 Ю.Н.Рерих В.А.Шибаеву
01.07.1931 Ю.Н.Рерих Л.Мингиюру
23.12.1952 Ю.Н.Рерих Г.Гюнтер

Эти и другие ссылки я посмотрел. По человечески это любопытно, но естествеено зесь нет никаких серьезных ссылок по теории буддийской йоги и связи с АЙ. Все на уровне историй.

Тем не менее за ссылки спасибо

[Слович]

Одно лишь чувство горечи от этой беседы. Устал. Прошу извинить, но выхожу их диалога. Жаль тратить силы на пустоцвет.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Принципиальные проблемы в учении Агни-Йоги Е.И. Рерих, с позиции современного буддизма

Постараюсь очень кратко, ибо у меня мало остается свободного времени И хотя тема очень важная, тем не менее сомневаюсь, что есть необходимость в развернутых доказательствах – ибо это тема касается очень серьезно йоги, тантры и запрета в буддизме публично обсуждать и спорить с оппонентами по подобным темам людям не просветленным, не реализованным в совершенстве (я, естественно, - не просветленный, не реализованный).

Так что выскажу просто свое мнение и впечатления, и не склоняюсь к тому, что буду его активно доказывать, или стараться изменить мнение у моих оппонентов.

Мне кажется, что Агни Йога – это вовсе не настоящая йога. Это вообще не йога, ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении. И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы). А Е.Рерих с гордостью в письмах пишет (как я помню), что она не занимается медитацией, не сидела в позе лотоса и т.д.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание. К серьезной йоге, как буддийской или индуисткой, по моему мнению, это явно не имеет никакого отношения. У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось – и в этом отношении с духовностью и йогой не связана. Не даром вероятно цвели и цветут неизмеримые по количеству «ученики и ученицы», всякого рода контактеры и т.д., связанные прямо и косвенно с А.Й., – но не выдерживающие никакой критической оценки как с духовно йогической стороны, так и просто с интеллектуально-культурной стороны. И здесь совсем не важно, даже если в книгах и письмах Е. Рерих, очень часты призывы против спиритизма и медиумизма (например, разве важно если сталинский режим постоянно выступал за «мир»?). Просто возможно форма «каналов и учителей» более респектабельна и культурна, а по сути кажется одно и то же. Мне кажется, что занятия спиритизмом на раннем этапе у Рерихов не пошли им на пользу.

Вот такое к сожалению у меня безрадостное мнение об А.Й. с позиции буддизма и йоги. А что касается всевозможных идей, литературных достоинств, включая культурные, научные, гуманистические – вероятно там очень много интересного и полезного, но мне кажется, что к сожалению, это не относиться к йоге и буддизму.

Причем мнение у меня действительно такое, но я не настаиваю на своей безусловной правоте – если бы у меня была возможность ознакомиться с чьим – нибудь для меня действительно авторитетным мнением в области буддизма и йоги (предположим, мнение авторитетного ламы), и это мнение было бы иное – скажем: учение А.Й. – это необыковенно выдающееся йогическое и культурное достижение для людей нашего времени, и для будущего (а было бы еще важно и интересно, чтобы этот гипотетический лама объяснил, в чем именно заключается эта самая «необыкновенность», «выдающественность» и даже сама просто «адекватность»), -- то я бы вероятно мог с большим уважением отнестись к подобному мнению, и возможно мне даже удалось бы его осмыслить, понять и принять, -- но это все гипотезы, а пока к сожалению исключительно ясной представляется иная позиция и оценка, которую я прямо в этом тексте изложил.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен

[Dar]

Сообщение от Александр Г.

основа йоги – это медитация, созерцание,
активная работа над собою в этом отношении...

разве медитация не размышление?

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

разве медитация не размышление?

Насколько я понимаю - нет. Разные конечно бывают медитации, но во всех формах медитации важно чтобы мыслительная деятельность была исключена (в принципе, или по факту). Бывают некие формы медитации которые могут выводить на другие формы восприятия и тогда можно сказать, чтобы в медитации желательно, чтобы была исключена глубая физическая мыслительная деятельность.

Очень часто медитация значит это как бы освободиться от любых форм деятельности, и открыться освободиться для чего-то глубокого естественного и внутреннего, что очищает, проясняет и прочее...

Не припомню форм медитации связанных с мыслительной формой деятельности размышлением. Даже когда задается тема для медитации - например уникальность человеческой жизни, то и здесь важна не логика, а погружении идеи в подсознании или более глубокое осмысление на более глубоких и непосредственно приводящх к действию осознаний.

Что-то вроде.

Извиняюсь за сумбурность: медитация - это более чем сложная тема, особенно если говорить в целом, общо