Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

А в чем принципиальное отличие?

После потопа история развивалась и многие грешники (допотопные) были прощены. После апокалипсиса такого, думаю не будет. Там с ними окончательно решат.

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник

Я спрашивал ВАШ (в вашем понимании, мы с вами Его по разному представляем) бог может....? Где противоречие, где вы не видите логики?
Единый Бог есть, не зависимо от меня. Выводы хитрО делаете.

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

Верил в людей, но знал, что не все последуют Его завету, но мы же помним: Радости об одном раскающемся грешнике будет более, чем о 10 праведниках?
2

. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

Ради тех кто последует Завету Его.

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

Потому что хочет проявления собственной воли человека, а не принуждения.
И дано пытается вразумить.

почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!
Доктрины (как учения о реинкарнации не было вообще!), была чуждая идея которая и была осуждена в 543 г.
Рерих говоря про ДОКТРИНУ и 553 г. - лжет, Кураев - прав. Вопросы остались?

Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое

У меня - тема, а не теория.

Реинкарнация в 543 г. обсуждалась, тема реинкарнации в послании Юстиниана была

Тема - не доктрина, ВЫ не видите разницу?

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

Атеисты тоже доказывали...

Если и это определение Вас чем-то не устраивает, все претензии отправляйте его составителям

Я просил определение раскрывающую суть. Если я вам определю Бога, как то что обозначается буквами Б, О и Г, Вы успокоитесь?
А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать

строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии

От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами

Вы Бог? Или за него решаете?

[adonis]

Александр83, простой вопрос. Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

[Djay]

Сообщение от Александр83

Единый Бог есть, не зависимо от меня.

Вот это Ваше высказывание, Александр83, совершенно правильное и от него возможно как-то оттолкнуться. Попытаться?
Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться? Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

[Александр83]

Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

[Djay]

Сообщение от Александр83

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?

Значит Вы согласны? Это радует.
Дальше уже хуже, но это не проблема, поскольку я никаких определений Бога и прочего нигде не даю. Исхожу из того понятия, что Превышнее Непостижимо (в принципе, даже употребление персонифицированного термина "бог" уже есть его умаление. С такой трактовкой Вы можете согласиться?
Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы).

[Александр83]

Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы/

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться?

[Дмитрий777]

Александр, новое всегда приходит на смену старому, это неизбежно и закономерно.
А старое всегда сопротивляется изменению и обновлению, и ортодоксы – фарисеи в свое время призывали распять новоявленного Царя Иудейского. Главное, чтобы нарождающееся новое при этом не отрицало старое, а вмещало и дополняло его, как христианство вместило Ветхий Завет.

[Djay]

Сообщение от Александр83

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Алдександр83, я Вас прекрасно понимаю - что Вы хотите и чего опасаетесь. Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.
Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения". Но, с другой стороны, в своем пути духовного постижения человек должен "познать бога" в себе. С этим Вы тоже должны согласиться, как истино верующий. Как и со словами, что "бог есть любовь", "бог есть добро" и "бог во всем".

[Александр83]

Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.

Это воросы Веры.

Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения"

Отрицаю - Богу пофиг до определений, ни какого влияния и умаления на Него они не оказывают.

не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются

Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого".

Однако сказанно: "вы сыны Бога живаго". Ос. 1: 10.
"Вы сыны пророков и завета", вы эти слова прямо понимаете?

Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации.

Не, было сказано: "От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами" , а не "Я бы на Его месте "....

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос

Я - незнаю, как и не знаю удобоворимого определения Бога.

Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

А, дак вы про такие и не слышали? Еще лучше.

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Опять догадки под вывеском истины?

А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.

Покажите, где в "не подтертой" Библии реинкарнация?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно.

Ну при таком подходе - Да, не важно.

обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель.

Илия был забран живым на небо, и ждали его возврашения. Тем более что Иоан Креститель им не был. Где тут реинкарнация?

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

В таком случае, почему не сказано: Вы Идейные Сыны Бога Живого? Что у Вас за отсебятина? Почему церковь отрицает возможность стать просто сыном?
Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Матфей:

1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики
Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:....
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Вот эту простоту и красоту церковь отвергает, придумывает какие то "идейные" не идейные, а суть одна, не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются. Вот этого церковь и не допускает, как же, у них уйдут функции посредника. Если люди обретут Бога в себе и действительно станут сами храминами, как учил Христос, посредники в виде служителей культа будут не у дел. Другое дело когда паства до конца жизни пребывает рабом, крестил раба, отпел раба и так две тысячи лет. А все кто не хочет быть рабом, а хочет быть сыном - антихристы.

[adonis]

Сообщение от Александр83

В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

Да, сразу не обратил внимание. Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого". Дело в том, что сынами не рождаются ими становятся. И учитель Христос научил как ими стать.

[Олег С.]

Сообщение от Александр83

А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать … строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос-ловушку, как Вы полагаете.
Ладно. Само понятие Бог подразумевает всемогущество, иными словами – может всё. И тут же во второй части вопроса добавляете: «который не смог бы». Налицо две логически несовместимых посылки. Следовательно, Ваш вопрос логически бессмысленен, а поэтому на него нет смысла отвечать.

Сообщение от Александр83

Вы Бог? Или за него решаете?

Да нет. Просто Вам следует внимательнее читать. Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации. А что, иметь свое мнение по вашей вере запрещено?

[Олег С.]

Александр83, а что Вы понимаете под понятием «сын» и «отец» не в «идейном», в обычном смысле?

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе. Вот ответы на пару твоих давних вопросов:

А кто для вас Будда? ..Христос?

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви . Вот под какими именами прошли Их последние воплощения (полный список нам не известен ,ибо уходит в легендарную древность):
1). Орфей, Зороастр , Кришна , Мориа
2). Иисус
3). Будда
4). Платон , Конфуций
5). Пифагор , Кут-хуми
6). Ямбликус , Яков Беме , Великий Учитель Илларион
7). Лао Цзы , Сен-Жермен , Ракоцци
Каковы же Их истинные имена не имеет значения , Сами Они именами не дорожат и полностью лишены каого либо личного тщеславия.
Основные же задания Их ( цитируется по письму Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу от 17 января 1936 г.) следующие :
На три отдела разделяется работа.
Первый – изыскания улучшения земного плана.
Второй – изыскания передачи людям этих результатов.
Третий – изыскания способов сообщения с дальними мирами.

И - не зря ли Он ( Иисус ) жертвовал Собой, может была возможность обойтись без распятия?
Была такая возможность обойтись без распятия если бы люди ( хотя бы процентов 25-30 из нас ) приняли Его проповедь Любви, но мы предпочли убить Его и продолжать жить в грехе и беззаконии. Не за нас Он умер , а из-за нас.

[Александр83]

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви .

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?

[Скинфакси]

Сообщение от Александр83

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?

Брату моему Александру83. Мир тебе

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

[adonis]

Сообщение от Александр83

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?

Вы, Александр, дитя лукавого, умудряетесь в одном предложении дважды передёрнуть смысл. Сказано, что Махатмы для нас Учителя, но не сказано Боги. А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.

Кто сказал? Ну лично я это слышал неоднократно по телевизору, в книгах и интернете - всё от представителей православной церкви.
А по-Вашему в чем основная цель прихода на Землю Христа? Любовь Бога к человечеству - это мотив, а цель какая и насколько она была реализована? В чем смысл распятия Христа, разве не за грехи человеческие он добровольно пострадал и тем искупил их?

Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!

Да, извините, не так прочёл. Да, имел в виду 553.

У меня - тема, а не теория.

И "тема" отличается от "доктрины"?
Так тема реинкарнации всё же обсуждалась на 5 соборе?
Как кто-то уже успел тут сказать, и как я тоже упоминал ранее, если Вы внимательно прочитаете приведенный мной ранее текст первого правила Пято-Шестого Вселенского собора, то увидите из текста, что речь идет не о обсуждении Оригена в тот же момент написания правила (видимо 6 собор), но об одобрении его осуждения, уже сделанного ранее (на 5 вселенском соборе - 553 года).