Живая Этика и нравственность

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Я не это хотел сказать. Спешил, поэтому так и получилось. Деятельность и духовный рост не противопоставляются, а взаимодополняются. Просто когда мы действуем, может возникнуть ситуация с двумя вариантами - быстрая победа в деле Общего Блага, но с помощью, скажем, взятки или долгая, но честная борьба, не гарантирующая стопроцентного успеха. Второй путь правильный, первый - нет. Или я не правильно понимаю?

А, если на Ваших руках умирает ребенок, и единственный способ его спасти - это дать взятку врачу?

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, если на Ваших руках умирает ребенок, и единственный способ его спасти - это дать взятку врачу?

А вот это самая настоящая нравственная дилема. В этом вся сложность и именно поэтому я и решил начать данную дискуссию.
Я же сразу задал вопрос"Можно в Агни Йоге лгать во Благо или нет?" Если нет, то ответ однозначен, а если да, то при каких условиях?


Кстати, может кто-нибудь знает, о чем говорит этот фрагмент и чем закончилась эта история:

Письмо 88b

Ваш намек в отношении предстоящего испытания Дж.К. в искусстве искусен, но недостаточно, чтобы скрыть белые нитки иезуитской черной инсинуации. Дж.К., однако, за этим застали: "Nous verrons, nous verrons!"- гласит французская песня.
Джуль Кул говорит, посылая свои самые смиренные селями, что вы "неправильно" описали ход событий в отношении первого портрета. Он говорит следующее:
1. "В тот день, когда она пришла", она не просила вас "дать ей лист
бумаги", прежде чем вы начали говорить ей о моем портрете,насчет
которого она очень сомневалась, что вы сможете его получить. Только
после получасового разговора об этом в парадной гостиной, вы двое
образовали две верхних точки треугольника близ дверей вашей конторы, а ваша леди образовала низшую точку (он говорит, что он был тут, когда она сказала вам, что она попытается. Вот тогда она попросила у вас лист толстой белой бумаги, а вы ей дали лист тонкой бумаги, носящей следы прикасания очень антимагнетической личности. Однако, он говорит, он сделал все, что мог. На следующий день миссис С. взглянула на него ровно за 27 минут до завершения портрета, а не за "один или два часа перед тем", как вы говорите, ибо он сказал С.Л., чтобы она посмотрела как раз перед завтраком. После завтрака она попросила у вас кусок бристольского картона, и вы ей дали два куска, оба помеченные, а не один, как вы говорите. Когда она вынесла его в первый раз, это была неудача (он говорит: "брови, как пиявки"), и он был закончен лишь в течение вечера, пока вы были в клубе и на обеде, на который старая Упасика отказалась пойти. И опять это был он, Дж. Кул, "великий художник", который убрал эти пиявки и поправил шапку и черты, и который сделал его "похожим на Учителя" (он упорно называет меня Учителем, хотя в действительности он более не является моим учеником) , так как М., после того, как испортил его, не стал беспокоиться, как его исправить, но предпочел лечь спать вместо этого; и наконец, он говорит мне, что сходство большое и было бы еще больше, если бы М. Сахиб не вмешался и предоставил бы свободу действий Дж.К. с собственным "художественным" приемом. Таков его рассказ, и он неудовлетворен вашим описанием и сказал об этом Упасике, которая рассказала вам совсем по другому. Теперь обратимся к моим заметкам.

Что значит фраза: "Он упорно называет меня Учителем, хотя в действительности он более не является моим учеником".

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

А вот это самая настоящая нравственная дилема.

Мне кажется именно это не дилемма. Дилемма - это когда на кону стоят соизмеримые вещи.

Сообщение от студент

Я же сразу задал вопрос"Можно в Агни Йоге лгать во Благо или нет?" Если нет, то ответ однозначен, а если да, то при каких условиях?

Однозначность и категоричность ответа наверное все же свидетельствует о его незакономерности.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Мне кажется именно это не дилемма. Дилемма - это когда на кону стоят соизмеримые вещи.

То есть взятку дать нужно, я правильно понял? Тогда давайте подумаем, к какой
нравственной категории можно отнести этот поступок и к какой отностися взятка (я, честно говоря, затрудняюсь сделать это самостоятельно) что бы понять, почему можно. Стоит ли вообще рассматривать факт оплаты врачу в подобных случаях как взятку (со стороны того, кто платит)?

Сообщение от Дмитрий777

Однозначность и категоричность ответа наверное все же свидетельствует о его незакономерности.

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

То есть взятку дать нужно, я правильно понял? Тогда давайте подумаем, к какой нравственной категории можно отнести этот поступок и к какой отностися взятка (я, честно говоря, затрудняюсь сделать это самостоятельно) что бы понять, почему можно. Стоит ли вообще рассматривать факт оплаты врачу в подобных случаях как взятку (со стороны того, кто платит)?

Давайте не будем смягчать ситуацию. Допустим это все же взятка, говоря юридическим языком незаконная дача денег должностному лицу. Лицо должностное? Дача незаконная? Значит взятка.
Я уже писал, что данная ситуация не является на мой взгляд настолько спорной. потому, как все же эти две вещи несоизмеримы. С одной стороны незаконная дача денег, с другой – жизнь человека. Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор? Свое мнение я тоже обязательно выскажу.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор?

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

Наоборот, никогда не говори никогда. Опять же ситуация, когда с одной стороны - ложь, с другой - жизнь человека. Что тогда будет стоить Ваша правда?

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Наоборот, никогда не говори никогда. Опять же ситуация, когда с одной стороны - ложь, с другой - жизнь человека. Что тогда будет стоить Ваша правда?

Как раз в тему.

Фрагмент письма № 91, где КХ объясняет Синнетту ситуацию с ложью ЕПБ.

А теперь - хотите ли вы знать, насколько она виновата? Знайте тогда, что если она когда-либо была виновата в настоящем действительном обмане из-за этого "усердия", то это было, когда при совершении феноменов, за исключением таких пустяковых, как стук и звук колокольчика - постоянно отрицала, что она лично имеет к ним какое-либо отношение. С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской - это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она "только медиум"! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно - нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они - Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие" - это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например - в мгновенном создании картин.

Обратите внимание на цитату:
"С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской - это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно!"


Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Мотив-Поступок-Жертва - возможно ключ к пониманию в этой триаде.

[СиМ]

Сообщение от студент

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья

[студент]

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды. В этом и была разница в случаях с Ферном и ЕПБ. Первый искал какой-то выгоды, вторая отдала свою жизнь в жертву. И нужно помнить, что карма обязательно возьмет свое, в любом случае.

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.
Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.

Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.

Сообщение от студент

Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Совершенно верно, с одной стороны, важны мотив и побуждения, с другой - поступок не сам по себе, но в отношении следствий, которые может произвести в качестве причины. В какой-то ситуации – незначительные следствия, в другой то же самое приводит к катастрофе.
Поэтому однозначности и нет.
Но есть еще и третья сторона, и в случае с монахом опять-таки не все так однозначно.
Убийство – поступок, значимость которого не только в отношении мотивов и следствий (хотя и в этом тоже, и именно в этом отношении монах был оправдан Буддой), но он значим и САМ ПО СЕБЕ.
И в любом случае, вне зависмости от того, каким будет выбор монаха, он закономерно будет иметь кармические следствия.
Почему? Потому, что выбор, и в том и в другом случае – убийство, а это всегда тяжкий грех. Потому, что выбор в данной ситуации по принципу наименьшего из двух зол. Да, монах выбрал наименьшее, но все равно зло. Потому, что зло – это сама постановка такого выбора.
Принцип избежания выбора он и заключается в избежании крайностей, потому как выбор – это всегда выбор между крайностями.
Поэтому выбор, т.е. ситуация, приведшая к его неизбежности, и есть зло, т.к. она представляет собой следствие от какого-то множества прошлых причин, и отнюдь не случайна.
Так что следствия иметь конечно же будет, но если мы попытаемся угадать качество этих следствий, то тогда уж точно встанем на зыбкую почву неопределенности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды...

Личная выгода - здесь ключевое понятие.