Теория относительности: истина или ложь?

Проходил мимо · 09.05.2007, 10:34

Цитата:

Сообщение от gog

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Дмитрий777 в вопросе не разбирается, так что я отвечу за него.

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.

Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

gog · 09.05.2007, 10:50

Огромное спасибо Всем! На этом поставим точку по этому вопросу.

Дмитрий777 · 09.05.2007, 12:02

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.
Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Олег С. · 09.05.2007, 20:26

DEI, спасибо за ответ на вопрос. Я его задал потому, что мне действительно показалась интересной идея изменения скорости света от плотности эфира. Конечно, на распространение звука в атмосфере играют много факторов – и изменение температуры, и изменение давления, и даже изменение химического состава воздуха с высотой. Поэтому мой вопрос несколько неудачен. Скорее, надо было спрашивать об изменении скорости звука в идеальных газах при стабильности других параметров. Впрочем, на это есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.
Формулу для газа привел потому, что больше склоняюсь к модели эфира как идеального несжимаемого газа. Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу. Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически, как впрочем и до сих пор – руки не доходят. У Ацюковского нашел много созвучного, но не во всем с ним согласен (в подробности вдаваться не буду).
Но вернемся к эфиру как идеальному несжимаемому газу. Если несжимаемый, то плотность практически постоянная, а вот давление у гравитационных масс – понижается. Вывод кажется довольно странным, но тем не менее. Тогда скорость звука в эфире, извините, света, у гравитационных масс должна замедляться. А если замедляется скорость взаимодействия, то и замедляется скорость физических процессов, а следовательно собственное время системы в гравитационной массе. Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением. Далее, пониженное давление эфира вокруг масс естественно объясняет гравитационное притяжение.
И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Дмитрий777 · 10.05.2007, 10:06

Ну да, DEI со своим примером с зонтом внес ясность в вопрос направления. Сзади-сбоку - это не направление света (дождя) для движущегося объекта, а равнодействующая их общего движения. Непонятными остаются два момента:
1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.
2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

DEI · 10.05.2007, 20:34

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.

А почему бы и нет

Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°). При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.
Однако, не буду отвлекаться.

Могу предложить присутствующим находку:
http://www.antidogma.ru/library/standard.html -
КРАТКИЙ СТАНДАРТ-МИНИМУМ КРИТИКИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
- здесь уже серьезно постарались люди привести контраргументы.
-----------------------------------------------------------------

Цитата:

Сообщение от Олег С.

... есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.

Там еще есть плотность. Фиксируя плотность, и заставляя меняться давление, мы, думаю, фактически, меняем среднюю энергию и скорость переноса возбуждения. Потому и скорость звука в газе падает. Но в жидкостях бывает и наоборот.

Цитата:

Сообщение от Олег С.

Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу.

"Общая эфиродинамика" ?
Да, несмотря на то, что эфир в науке надо оживлять, действительно, нельзя принять ее в существующем виде. (Уже излагал вкратце эту мысль.)

Цитата:

Сообщение от Олег С.

Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически...

Как раз хотелось бы чуть подробнее, хотя бы общие вопросы. Например, почему Вы остановились на газовой модели и почему несжимаемого газа ? Конечно, может быть, что свойства эфира выходят за рамки нашего опыта, но можно подготовить почву для более смелых рассуждений.

Цитата:

Сообщение от Олег С.

И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Олег, на мой взгляд, это очень интересно !

Нельзя ли уточнить.
1. Если Вы работаете с 3D-геометрией, то что понимается под мерностью ? Внутренняя симметрия ?
2. "... понятия масса и плотность" неприменимы - для амеров, частиц эфира ? Это логично. Если гравитация действует на вихри. Но подобное наверное, есть и у Ац. У него гравитация - давление эфира, насколько помню. Но как избежать вопроса с инертной мерой - массой ? Это уже близко с странной теории физика Ю.Иванова.
Вообще, товарищи, мы не разбирали вопрос эквивалентности масс.

Хотя он близок ТО.

Подведу промежуточные итоги обсуждений:
несмотря на кажущееся прояснение
1) постулат 1 связан с АСО, которая вполне практически существует.
2) меняя условия (зная, какие), скорость света можно менять.
- остаются еще вопросы. Даже если мы постановим (

, что ТО ошибается, вывести из тьмы к свету нас должна надежда на теорию, близкую ТД и АЙ.
Точно также можно, поняв "относительность" ТО, помочь ей в развитии. Ведь во всем есть свои полезные стороны.
Ведь согласуются же формулы ТО, пусть непонимаемые, с экспериментом.

С уважением,

Дмитрий777 · 10.05.2007, 21:21

Цитата:

Сообщение от DEI

А почему бы и нет

Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°).

Но в примере со светом и космическим кораблем, скорости были равные. По вполне понятной причине.

Цитата:

Сообщение от DEI

При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.

Не знаю, DEI, может где-то закралась ошибка, но 8м/с - это кажется всего лишь 28,8 км/ч. Скорость вообще-то велосипедная.

DEI · 10.05.2007, 21:53

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

Но в примере со светом и космическим кораблем, скорости были равные. По вполне понятной причине.

Скорее всего, дело в релятивистском сложении скоростей.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

Цитата:

Сообщение от DEI

При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.

Не знаю, DEI, может где-то закралась ошибка, но 8м/с - это кажется всего лишь 28,8 км/ч. Скорость вообще-то велосипедная.

Не у капли

Имел ввиду значение 15*8 м/с ! Ведь нужна такая скорость, чтобы 10 см превратились во время движения в 1,5 м за счет сложения скоростей. Только тогда следующая капля, после попавшей на лобовое стекло, уже не попадет на крышу.

Олег С. · 11.05.2007, 01:11

Цитата:

Сообщение от DEI

…

Почему газовая модель эфира? Просто из соображения, что состояние первоэлемента должно быть элементарно. Наиболее простое состояние – это газ, идеальный газ. Состояние жидкости сложнее, здесь большую роль играют межмолекулярные силы. Я не представляю механизма возникновения подобных сил в элементарной форме материи. По умолчанию эта форма, её динамика должна порождать силы. Хотя, если вспомним из ТД, акаша, астральный свет ассоциируются с водами. Может быть, в результате совместных усилий придется обратиться и к «водной» модели.

Почему несжимаемый? Прежде всего потому что световые волны являются поперечными, а они, как известно распространяются в твердых телах. Представить эфир твердым довольно проблематично, хотя можно представить вещество в виде стоячих волн. Но я исхожу из другой модели. Примем за аксиому, что результирующая скорость движения частиц эфира всегда равна скорости света. Выкладки, как я пришел к этому выводу представлять не буду, это ведь не физический форум. Результирующая, потому что она подчиняется закону: (vx)^2+(vy)^2=c^2, где (vx) – вэ от икс. Изменение плотности (сжатие, растяжение объема) должно приводить и к изменению общей скорости движения частиц, что противоречит указанному закону. Этот закон важен ещё потому, что составляющая (vx) ответственна за формирование заряда, а (vy) – за взаимодействие, излучение, движение.

1.Конечно, желательно придти к 3D модели, но рассмотрение гравитационного заряда как простого вихря в рамках этой модели порождает некоторые затруднения. Проще представить его как проекцию пятимерного вихря в трехмерном пространстве. Впрочем, в этот вопрос я особо не углублялся, просто предположение.

2. Чисто логически. Если движение частиц эфира формирует гравитационный заряд, то о какой их массе может идти речь? Это понятие производное. Но тогда скАжете – как быть с такими понятиями как плотность, давление, упоминаемыми в модели, наконец, силой, если мы рассматриваем взаимодействие? В этих понятиях масса является необходимым элементом.
В общем-то, это и было отправной точкой, ещё до знакомства с ТД и эзотерикой вообще. Как-то размышляя о «черных дырах», мне пришла идея выразить массу геометрически, через радиус Шварцшильда, иными словами, массу выразить через эквивалентную величину - гравитационный радиус, где первая космическая скорость равна скорости света. Так пришел к системе величин МС (метр, секунда), в которой для вычисления физических величин используются только две основные величины, характеризующие протяженность в пространстве и времени, – метр и секунда. Формулы, преобразованные в этой системе, обладают поразительной наглядностью. Так, гравитационная постоянная представляет собой ничто иное как скорость света в квадрате (с^2), а сила имеет размерность (м/сек)^2 – квадрат скорости. Это не случайно. На самом деле сила, действующая на массу в гравитационном поле на расстоянии R>>Rg (гравитационного радиуса), равна разности квадратов первой космической скорости на расстоянии гравитационного диаметра тела. Довольно трудно формулу выразить словами. Т.е. тело, гр. диаметр, попадает как бы между двумя потоками. Потоками чего? – Вывод напрашивается сам собой.
В данном контексте вопрос об эквивалентности масс отпадает сам собой. Масса – это эфирный вихрь с радиусом Rg. Этот вихрь испытывает воздействия в эфирных потоках. Эти воздействия и являются гравитационной силой, либо силой инерции – природа одна и та же.
Частицы эфира амеры? Все же полностью не уверен. Они первичны для нашего плана, но являются производными более высоких планов. Думаю, с ними связано элементарное расстояние, или размер, 1,6*10^-33 см.

Дмитрий777 · 10.05.2007, 23:50

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

"Сухая крыша" и "сползание звезд" - совсем разные эффекты. Если уж проводить аналогию, то "сползанию звезд" будет соответствовать изменение угла, под которым капли падают на лобовое стекло и крышу.

Ладно, крышу отставим пока в сторонку

А вот вопрос, если Вы еще не совсем прошли мимо

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Дмитрий777 · 11.05.2007, 00:00

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

Проходил мимо · 11.05.2007, 14:07

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Вопрос не имеет физического смысла, ведь обладающий массой покоя объект невозможно разогнать до скорости света.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

Аналогично.

gog · 11.05.2007, 14:27

У фотона есть масса покоя? Или покой для фотона нонсес?

Дмитрий777 · 12.05.2007, 11:35

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Вопрос не имеет физического смысла, ведь обладающий массой покоя объект невозможно разогнать до скорости света..

Может и не имеет, но вроде бы Вы это сами писали:

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

Проходил мимо · 10.05.2007, 00:38

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Эмм.. я как раз стараюсь отвечать популярно и не "грузить" без крайней необходимости формулами и специальными терминами.

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров. Конечно, если применить СТО ситуация получится чуть сложнее, но суть останется такой же.

Цитата:

Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением.

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Дмитрий777 · 10.05.2007, 08:53

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров.

Спереди-сбоку? Нарисовал два вектора, равнодействующая выглядит как сзади-сбоку.

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Наверное важно и то и другое. Наглядность соответствия.

DEI · 10.05.2007, 08:53

Да, я тоже вспомнил. Эти вопросы по сложению скоростей, и относятся не только к ТО, но интересны для общего представления разбираемых в теме вещей.
Припоминаю хрестоматийный пример.
Если дождь падает отвесно, то попадает на зонтик, но если пешеход бежит, то для него дождь становится "косым" - отклоняется от вертикали, и неминуемо попадет попадает на одежду, и тем выше, чем больше скорость. Приходится зонтик наклонять в сторону движения.
Совершенно аналогично "горизонт событий" в ТО (конус, с вершиной в месте положения материальной точки и осью, проходящей в направлении ее движения) при быстром движении схлопывается вдоль оси - направления движения. И информационное взаимодействие в ТО, в т.ч. и лучи могут распространяться только внутри этого конуса.
А эффект Допплера должен остаться, но с учетом "релятивистских" формул сложения скоростей.
Поправьте, если ошибаюсь.

С уважением,

Олег С. · 10.05.2007, 09:19

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Важно и то, и другое. Но, естественно, эксперимент является мерилом истинности теории, по крайней мере её непротиворечивости реальности в определенных рамках.
А почему Вы решили, что эфиродинамика, не обязательно Ацюковского, противоречит экспериментальным данным?