Теория относительности: истина или ложь?

Олег С. · 07.05.2007, 23:09

Цитата:

Сообщение от DEI

Например, скорость звука зависит от плотности среды. Возможно, что плотность эфира тоже можно варьировать с результирующей разной скоростью света.

Интересное замечание. Не подскажите ли данные по изменению скорости звука в одной среде разной плотности, например в воздухе на высоте 10 км и на уровне моря?

DEI · 08.05.2007, 21:25

Цитата:

Сообщение от Олег С.

Интересное замечание. Не подскажите ли данные по изменению скорости звука в одной среде разной плотности, например в воздухе на высоте 10 км и на уровне моря?

Дело усложняется тем, что звук по-разному ведет себя в разных средах, и даже в средах с одним и тем же агрегатным состоянием.
Например, в газах в общем звук распространяется медленнее, чем в жидкостях, в твердых телах - еще быстрее. Поэтому при сжижении газа и уплотнении (ср. - атмосфера Юпитера) скорость звука возрастает. Но с ростом температуры в жидкостях скорость звука падает, а в газах - растет. Хотя для воды - наоборот (в некотором диапазоне температур).
Цитата с одного сайта:

Цитата:

С высотой температура обычно понижается (до высот 15-20 км) и скорость звука уменьшается, поэтому лучи от источника звука, находящегося вблизи земной поверхности, загибаются кверху и звук, начиная с некоторого расстояния, перестаёт быть слышен

Что касатся воды:

Цитата:

Скорость звука в морской воде при температуре 13° С, давлении 1 атм и концентрации солей 35 г/л равна 1494 м/с; она увеличивается с ростом температуры (3 м/с на 1° С), давления (0,016 м/с на 1 м глубины) и концентрации солей (1,3 м/с на 1 г/л). По горизонтали эти факторы влияния меняются очень медленно, но по глубине довольно быстро, поэтому океан как бы состоит из горизонтальных слоев с различной скоростью звука.

http://www.clicktour.ru/articles/14/.../1001454a5.htm

В воде при разных условиях скорость звука разнится на проценты:
http://pacificinfo.ru/climate/acvad/2/speed

http://www.referatu.ru/1/72/287.htm - хороший обзор по скорости звука
Атмосферное давление
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BD%D0%B8%D0%B5

Что касается вычислений, то можно взять эмпирические графики некоторых параметров и прикинуть остальные.:
Международная Стандартная атмосфера (МСА)
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_964_0.html

Не приведу сразу таблицу, но получается, что у поверхности Земли средние параметры 15 ° (288 К), V зв.= 340 м/с, а на высоте 10-12 км скорость звука упадет ниже 300 м/с, (270-290) то есть процентов на 20%. Это существенно.

Но неизвестно с чем сравнивать "эфир", к сожалению.

gog · 08.05.2007, 22:04

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Дмитрий777 · 08.05.2007, 23:32

Цитата:

Сообщение от gog

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Интересный вопрос. Выскажу свою точку зрения. Как я уже писал, достижение взаимной равнодействующей по скорости двух систем световой скорости закономерно приводит к повышению их взаимной изолированности если не до абсолютных пределов, то наверное приближающейся к этому. Столь высокая степень изолированности источника от приемника по видимому делает невозможным эффект Доплера.
Рассмотрим более интересный на мой взгляд пример изолированности не двух равноправных систем, но одной более частной, перемещающейся с околосветовой скоростью в рамках более общей, или наиболее общей из всех, что мы договорились называть АСО.
Как будет выглядеть эта частная система с позиции более общей и наоборот.
Недостижение степени их взаимной изолированности абсолютного значения позволяет говорить о некоем соответствии их, хоть и в очень незначительной степени (абсолютная изолированность – это полное взаимное несоответствие, т.е. несуществование этих двух систем друг для друга).
Низкая степень соответствия приводит к столь же низкой степени проявленности. Могу только предположить, что более частная система с позиции более общей будет выглядеть как свет (кстати, можно сделать такое допущение, что свет – признак низкой степени соответствия какой-то сущности нашей наиболее общей системе, т.е. признак некоей «пограничности» сущности.)
Как же будет выглядеть более общая система с позиции более частной (т.е.то, о чем Вы спрашивали), мне сложно даже предположить. Но как-то все же должна выглядеть, потому, как абсолютного несоответствия не достигается.

gog · 08.05.2007, 23:43

Спасибо. А вот по мере нарастания скорости этого корабля,начиная с нуля? Вопрос тот же.

Дмитрий777 · 09.05.2007, 00:27

Цитата:

Сообщение от gog

Спасибо. А вот по мере нарастания скорости этого корабля,начиная с нуля? Вопрос тот же.

Давайте подумаем. Нарастание скорости. При достижении световой скорости степени (взаимной)изолированности, соответствия и проявленности достигают своего критического в данной системе (АСО) значения. Мы предположили, что частная система с позиции более общей превращается в свет. К чему может привести дальнейшее повышение скорости? К тому, что степень изолированности и соответствия достигнут своих абсолютных значений, т.е. абсолютная изолированность приведет к абсолютному же несоответствию. Системы перестают существовать друг для друга. Что это может означать? Что более частная приходит в соответствие с какой то иной системой и проявляется уже в ней. А для более общей превышение частной системой световой скорости приводит к прекращению существования ее (в рамках более общей).
Вот и получается, что в рамках этой более общей системы закономерно скорости превышаюшей световую не существует.
А еще про свет как признак пограничности или проявленности сущности (бытия).

Цитата:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт.1 :3).

Цитата:

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск. (Деян.22).

Проходил мимо · 09.05.2007, 10:34

Цитата:

Сообщение от gog

Здравствуйте! Можно еще вопрос. Вот летит косм.корабль около световой скоростью. Как будет смотреться окружающий мир за бортом пассажирам корабля ? При такой скорости работает ли эффект Доплера?
Спасибо.

Дмитрий777 в вопросе не разбирается, так что я отвечу за него.

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.

Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

gog · 09.05.2007, 10:50

Огромное спасибо Всем! На этом поставим точку по этому вопросу.

Дмитрий777 · 09.05.2007, 12:02

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Сначала про эффект Допплера: он работает при всех скоростях.
Как будет выглядеть окружающий мир: По мере увеличения скорости видимые из корабля звезды будут "стягиваться" к двум точкам: "прямо по курсу" и "позади" и в недостижимом пределе (скорость корабля равна скорости света) будет видна только одна яркая точка впереди корабля.

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Олег С. · 09.05.2007, 20:26

DEI, спасибо за ответ на вопрос. Я его задал потому, что мне действительно показалась интересной идея изменения скорости света от плотности эфира. Конечно, на распространение звука в атмосфере играют много факторов – и изменение температуры, и изменение давления, и даже изменение химического состава воздуха с высотой. Поэтому мой вопрос несколько неудачен. Скорее, надо было спрашивать об изменении скорости звука в идеальных газах при стабильности других параметров. Впрочем, на это есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.
Формулу для газа привел потому, что больше склоняюсь к модели эфира как идеального несжимаемого газа. Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу. Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически, как впрочем и до сих пор – руки не доходят. У Ацюковского нашел много созвучного, но не во всем с ним согласен (в подробности вдаваться не буду).
Но вернемся к эфиру как идеальному несжимаемому газу. Если несжимаемый, то плотность практически постоянная, а вот давление у гравитационных масс – понижается. Вывод кажется довольно странным, но тем не менее. Тогда скорость звука в эфире, извините, света, у гравитационных масс должна замедляться. А если замедляется скорость взаимодействия, то и замедляется скорость физических процессов, а следовательно собственное время системы в гравитационной массе. Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением. Далее, пониженное давление эфира вокруг масс естественно объясняет гравитационное притяжение.
И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Дмитрий777 · 10.05.2007, 10:06

Ну да, DEI со своим примером с зонтом внес ясность в вопрос направления. Сзади-сбоку - это не направление света (дождя) для движущегося объекта, а равнодействующая их общего движения. Непонятными остаются два момента:
1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.
2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Проходил мимо · 10.05.2007, 00:38

Цитата:

Сообщение от Дмитрий777

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Эмм.. я как раз стараюсь отвечать популярно и не "грузить" без крайней необходимости формулами и специальными терминами.

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров. Конечно, если применить СТО ситуация получится чуть сложнее, но суть останется такой же.

Цитата:

Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением.

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Дмитрий777 · 10.05.2007, 08:53

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров.

Спереди-сбоку? Нарисовал два вектора, равнодействующая выглядит как сзади-сбоку.

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Наверное важно и то и другое. Наглядность соответствия.

DEI · 10.05.2007, 08:53

Да, я тоже вспомнил. Эти вопросы по сложению скоростей, и относятся не только к ТО, но интересны для общего представления разбираемых в теме вещей.
Припоминаю хрестоматийный пример.
Если дождь падает отвесно, то попадает на зонтик, но если пешеход бежит, то для него дождь становится "косым" - отклоняется от вертикали, и неминуемо попадет попадает на одежду, и тем выше, чем больше скорость. Приходится зонтик наклонять в сторону движения.
Совершенно аналогично "горизонт событий" в ТО (конус, с вершиной в месте положения материальной точки и осью, проходящей в направлении ее движения) при быстром движении схлопывается вдоль оси - направления движения. И информационное взаимодействие в ТО, в т.ч. и лучи могут распространяться только внутри этого конуса.
А эффект Допплера должен остаться, но с учетом "релятивистских" формул сложения скоростей.
Поправьте, если ошибаюсь.

С уважением,

Олег С. · 10.05.2007, 09:19

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Важно и то, и другое. Но, естественно, эксперимент является мерилом истинности теории, по крайней мере её непротиворечивости реальности в определенных рамках.
А почему Вы решили, что эфиродинамика, не обязательно Ацюковского, противоречит экспериментальным данным?

DEI · 08.05.2007, 22:08

Более того, может, к свойствам эфира имеет отношение следующее:

Цитата:

73. Вы знаете, что на высоте одиннадцати тысяч футов, астральное тело приобретает особое качество.
... Конечно, если даже для астрала высота одиннадцати тысяч футов имеет значение, то для земных тел каждая тысяча возносит в особенные условия.

(АЙ)
Майкельсон и Морли получали различные значения скорости эфирного ветра от высоты. На высотах - большие. (Добавлю, что результаты по описанию Ацюковского).