Они приходят за своими

[Вэл]

:-)

Смешная картина вырисовывается.
Эта тема так или иначе втянула в себя большинство известных мне с претензией на учительство здесь, - я насчитал не менее семи. Даже девочка-уддиана не преминула сюда заявиться. Цирк наоборот.

=======================

Ответ на мой последний вопрос в случае с Ильёй - отрицательный.
А решение простое: Встань и иди! - это заклинание прозвучало первым из уст посетивших беспомощного Илью трёх старцев.

А что бы на месте этих стариков сделала девочка-уддиана?
Она бы излила на Илью всё своё многословное сострадание прежде, потом долго бы рассказывала ему о шуньяте и недвойственности, и покидая его наконец прошептала бы про себя - "на благо всех живых существ!"

:-)

[Истин]

Вэл,

Эта тема так или иначе втянула в себя большинство известных мне с претензией на учительство здесь, - я насчитал не менее семи. Даже девочка-уддиана не преминула сюда заявиться. Цирк наоборот.

Мне всё наоборот видется, что люди пришли сюда сказать, чтобы самим себя понять. И делясь тем, что имеют, тем и приобретать того чего не имеют. Если не атк, то докажите обратное.

А научить? Да с радостью, в плане, что вы меня поучаете. Сам себя поучаю в вас же отражаясь.
Вон знаете сколько я понял пока сюда посты писал. Оно же внутри сидит, а как выговоришь, то уже и видишь, что и как.
И знаете почему? Потому, что даюший получает.

Как мой знакомый как-то скал, что ему Лама сказал такое: "Зачем иметь зонт, если забыть его в машине, когда на улице дождь".

[Вэл]

Истин, а как вы догадались, что я и вас посчитал?
Я в глубине души надеялся, что ошибаюсь.

:-)

================

Сообщение от Истин

<...>
Мне всё наоборот видется, что люди пришли сюда сказать, чтобы самим себя понять. И делясь тем, что имеют, тем и приобретать того чего не имеют. Если не атк, то докажите обратное.
<...>

А вот в этом большая проблема, Истин, когда она касается Учений, дающих представление о том, в чём человек сам по себе беспомощен.

Обмен опытом - прекрасное и действенное средство при условии, что этот опыт имеется хотя бы у одного из обменивающихся.

А чем вы здесь делитесь, Истин? Собственными заблуждениями!
И пытаясь понять друг-друга на самом деле заблуждаетесь ещё больше.

:-)

[Истин]

Вэл, вы совершено даёте противоположную точку зерния

Истин, а как вы догадались, что я и вас посчитал?
Я в глубине души надеялся, что ошибаюсь.

Cебя не считал, если бы я себе посчитал, то ничего бы не написал.
Просто посчитал нужным написать, потому, что не мог не написать.

А вот в этом большая проблема, Истин, когда она касается Учений, дающих представление о том, в чём человек сам по себе беспомощен.

Как вы поняли выше мной написаное это о Самостоятельности.

Обмен опытом - прекрасное и действенное средство при условии, что этот опыт имеется хотя бы у одного из обменивающихся.

Если бы не имелся они бы об этом не писали. Единственое только, что может иметь не соответствие это представления об опыте, но в этом каждый волен сам думать, как ему хочется, пока ему жизнь об этом не подтвердит или не опровергнет такое представление.

А чем вы здесь делитесь, Истин? Собственными заблуждениями!

Это не заблужедние, заблуждения это, когда вы сказали - "А чем вы здесь делитесь, Истин? Собственными заблуждениями!" Совершено не имея понятие чем я делюсь в этой теме Да и вообще, разве Истин такого не написал: "...ничего такого нового нет, и ничего такого, чтобы вы не знали тут тоже не будет."

И пытаясь понять друг-друга на самом деле заблуждаетесь ещё больше.

Вы что же имеете в виду, что не хотя понять друг друга мы прийдём к пониманию?
Извольте сударь, но если человек двигается в пункт А, то он двигается в пункт А, но если человек двигается в пункт А, но продолжит движение в пунт Б, то он никак в пункт А не попадёт.

Если к Свету, то к Свету, но никак не ко тьме.

[Вэл]

:-)

О! Самое время ещё раз повторить здесь слова одного Учителя, Истин, вы о нём слышали.

<...>
Будьте осторожны со словами «я несу свет». Чтобы его нести, нужно его иметь. Будьте осторожны со словами «я иду по духовному пути». Нужно сначала увидеть, в каком направлении вы движетесь. Будьте осторожны с вашими просветительскими наклонностями, убеждая себя в том, что лучше делать что-то, чем вообще ничего[10].

Просвещать других легче, чем менять себя. Вы не различаете ни света, ни темноты, потому что слепы. Когда научитесь различать, сможете повернуться к миру одной из граней. Ваши необузданные фантазии, изложенные в печатных трудах, приносят больше вреда, чем пользы. От самоуспокоительной мысли, что другие делают вещи похуже, ваше сознание не очистится. Займитесь собой прежде, чем призывать людей начинать духовный поиск. И если вами этот поиск начат давно, то можете ли вы сказать, что добились результатов? Если бы вы добились результатов, вы бы были признанным учеником своих Учителей, но Уверяю вас, что годы требуются, чтобы выбраться из трясины заблуждений и вступить на Путь. Где ваше распознавание, если одна иллюзия сменяется другой? Скажете: «Лучше идти, чем стоять на месте». Лучше, если вы идёте в одиночестве и не ведёте за собой толпы таких же слепцов, как и сами, уверяя всех и прежде всего себя, что вы всего лишь просвещаете и объясняете, невинно пожимая плечами в случае явных неудач: дескать, какой с меня спрос, я ведь себя учителем не объявлял.

Я Спрошу с вас. Спрошу не за обманутых людей и даже не за их искалеченные души. Спрошу, что вы сделали с собственным сердцем за прожитую жизнь, как преумножили дар Божественный — талант бесценный, следовали ли Заповедям? Только на эти вопросы вам придётся ответить, но они уже не покажутся вам такими незначительными, ибо речь пойдёт о ваших дальнейших воплощениях.
<...>

:-)

[Истин]

Вэл,

В свою очередь и я вам тоже процетирую.

Знаете, а ведь последующая циата будет приведена из текста, который лёг в основании Ламрима.

Атиша. Светоч на Пути к Пробуждению.

(1) С почтением великим поклоняюсь
всем Буддам трех времен,
их Дхарме, как и Сангхе.
Сей светоч на Пути к Пробуждению зажечь
Чангчубод - прекрасный ученик - побудил меня.

(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

(3) Того, кто всячески заботится
лишь о собственном благополучии
в сансаре, следует считать
низшей личностью. А тот,

(4) кто отворачивается от счастья
сансары и, отбросив зло, радеет
лишь о собственной нирване, -
средняя личность. Кто

(5) всецело, искренне желает
покончить со всеми страданиями других,
мучительно [их ощущая], как свои,
тот - личность высшая.

http://dazan.spb.ru/library/116/

[Истин]

Вэл,

"на благо всех живых существ!"

Этого вам не следывало делать, придётся теперь вам извенятся. Надеюсь вас простят.

[Вэл]

:-)

Замечательно, Истин.

и что?
А вот расскажите, как вы читаете [понимаете] в этом отрывке 3, 4 и 5.
=====================================

Сообщение от Истин

Вэл,

Этого вам не следывало делать, придётся теперь вам извенятся. Надеюсь вас простят.

Да ну?!

:-)

[Истин]

Вэл,

А вот расскажите, как вы читаете [понимаете] в этом отрывке 3, 4 и 5.

Нету разделения, каждый сам находит себе приспособление.

[Вэл]

Сообщение от Истин

Вэл,

Нету разделения, каждый сам находит себе приспособление.

:-)

В чём уникальность таких учений, как ТД ЕПБ, ЖЭ, Ламрим, УХ и некоторых многих других - так это в том, что они являются тем самым вашим непосредственным Учителем, которого можно подержать в руках, полистать, почитать перед сном и положить с восхищением на ночь под подушку - он предстаёт перед вами ровно в той степени, в какой вы готовы его слушать и понимать.

А наутро встать и приложить понятое в обычной жизни, а не в выяснении того, кто что и как понял правильно или не правильно.

:-)

[Истин]

Вэл,

У каждого свой ответ, и это не значит, что он полностью верный.
Так же это не значит, что ответ полностью не верный.
Если ответ подерживает человека в его продвиждении, тогда такой ответ правильный для такого человека, в независимости правильный ли это ответ для вас.

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

А вот расскажите, как вы читаете [понимаете] в этом отрывке 3, 4 и 5.

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

А вот расскажите, как вы читаете [понимаете] в этом отрывке 3, 4 и 5.

А можно я расскажу. Спасибо. Только я своими словами, и, боюсь смысл, может быть воспринят как противоположный. Но у противоположностей есть одно свойство (Уддиана не читай): они при смене отношения превращаются друг в друга.
Любая сущность стремится стать более совершенной и гармоничной. В чем гармония и совершенство человеческого существования?
1) Чтобы не быть голодным, униженным и оклеветанным?
2) Чтобы голодному быть накормленным, оклеветанному - оправданным и униженному – защищённым?
3) Чтобы будучи голодным не чувствовать голода, быть выше клеветы и, несмотря на все унижения, не унижать и не унижаться самому?

[Дмитрий777]

Сообщение от Вэл

Но самый интересный вопрос заключается в том - возможно ли в таком состоянии как у Ильи то, что мы понимаем под озарением [высшим познанием]?
Ответ на мой последний вопрос в случае с Ильёй - отрицательный.
А решение простое: Встань и иди! - это заклинание прозвучало первым из уст посетивших беспомощного Илью трёх старцев.

Я сомневаюсь, что слова старца были направлены на получение Ильей некоего высшего познания. Если только понимать их аллегорично, но это уж слишком большая степень допущения.
Но тоже время, как это ни странно, Ваш ответ верен, Вэл. Он верен для Вас, а в вопросах совершенствования духа однозначность и категоричность допустима меньше, чем где бы то ни было. Поэтому я просил Вас пересказать своими словами. Это то, что Вы называете

Сообщение от Вэл

приложить понятое в обычной жизни:

Сообщение от Истин

У каждого свой ответ, и это не значит, что он полностью верный. Так же это не значит, что ответ полностью не верный.

Согласен.

Сообщение от Истин

Мне всё наоборот видится, что люди пришли сюда сказать, чтобы самим себя понять. И делясь тем, что имеют, тем и приобретать того чего не имеют.

Как бы хотелось, чтобы это было верно, применительно к нам (присутствующим на этом форуме). Просто для того, чтобы понять себя, совсем необязательно говорить с другими. Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что при чрезмерном общении, внутренний голос приглушается.

Сообщение от Вэл

Эта тема так или иначе втянула в себя большинство известных мне с претензией на учительство здесь, - я насчитал не менее семи.

Да Вэл, это Вы точно подметили, есть такой грешок. Их даже больше, вернее нас. Здесь все хотят что-то дать друг другу, такие вот все не жадные. Представляете, если бы было наоборот, все хотели бы что-то почерпнуть, а один кто-то хотел поделиться. Тогда бы наступил момент истины, Он бы сам понял, что дать ему нечего.

[Вэл]

Сообщение от Дмитрий777

Я сомневаюсь, что слова старца были направлены на получение Ильей некоего высшего познания. Если только понимать их аллегорично, но это уж слишком большая степень допущения.
Но тоже время, как это ни странно, Ваш ответ верен, Вэл. Он верен для Вас, а в вопросах совершенствования духа однозначность и категоричность допустима меньше, чем где бы то ни было. <...>

:-)

"Встань и иди!".

В связи с этими словами мне вспомнился ещё один замечательный эпизод известной истории в изложении одного автора, Дмитрий777:

<...>
Вдруг толпа женщин была раздвинута чьей-то белой, но властной рукой и около Назаретянина очутился пожилой, высокий, худощавый иудей в роскошной одежде богатого саддукея. Глаза его блистали дикой злобой, он гневно ухватил Галилеянина за плечо и толкал его вперед.

— Иди! Иди! — только и мог он говорить, задыхаясь от злобы и ярости. Кротко, тихо глянул на него Спаситель.

— Привет тебе, Агасфер, — чуть слышно прошептали его окровавленные губы и он, медленно поднявшись из праха, пошел за Симонием, несшим его крест. Пошел тихо, опершись на руку второго разбойника, приветливо протянутую ему.

Шумя и крича, двинулась за ними толпа, двинулась и группа женщин. Около калитки своего роскошного дома остался один Агасфер, продолжая изрыгать хулу и проклятия вслед осужденному.

В одну минуту очутился перед ним Арраим. Я не узнал его. Это не был уже скромный паломник, это не был ученый, поучающий мудрости мудрых халдеев, — это был великий первосвященник Люцифера, его огненный слуга, собравший в себе все великое магическое могущество планеты. Неотразимой силой хаоса сверкали его глаза и непередаваемый леденящий ужас сковал тело злобного Агасфера. Медленно, медленно поднялась рука Арраима:

— Агасфер! — как стальная полоса звучал его голос. — Тебе говорю твои же слова: Иди! Иди! Иди! Доколе Он не вернется — вновь иди! От востока на запад лежит путь твой! Иди! Каждое столетие даю тебе три дня на отдых. Пусть вечно работает мозг твой! Иди! Рассматривай, познавай, раскаивайся! Иди! Вот тебе мое проклятье — Арраима, Царя и Отца Черных! Иди! Именем того, чье имя — Молчание, кто есть Великий Первосвященник Неизреченного, говорю тебе — Иди!

И вот Агасфер, как будто во сне, вздрогнул, покачнулся и пошел. Он идет до сих пор, Эмпидиокл, я видел его в тайге Сибири и на улицах Парижа, и на вершинах Анд, и в песках Сахары, и во льдах Северного полюса. Сгорбленный, с длинной развевающейся бородой и горящими глазами, с Востока на Запад идет, умудренный великой мудростью и не менее великим раскаянием.

Иногда он ходит теперь не один. Глаза посвященного могут рассмотреть около него белую, сияющую нежно-голубым светом фигуру с кроткими глазами, ведущую старика Агасфера как бы под руки. Что-то тихо и нежно шепчет ему фигура на ухо, и глаза старика, вечного жида, орошаются тогда жгучими слезами, и бледные, иссохшиеся уста его шепчут:

— Господь мой и Спаситель мой!!
<...>

И в том и в другом случае - одно и то же заклинание!
Но причины были совершенно разной природы.

:-)

=====================

В случае с Ильёй - необходимое условие для высшего познания.
А в случае с Агасфером - наказание.


DEMON EST DEUS INVERSUS

:-)

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

А можно я расскажу. Спасибо. Только я своими словами, и, боюсь смысл, может быть воспринят как противоположный. Но у противоположностей есть одно свойство (Уддиана не читай): они при смене отношения превращаются друг в друга.
Любая сущность стремится стать более совершенной и гармоничной. В чем гармония и совершенство человеческого существования?

Дмитрий, можете объяснить Ваше высказывание :"у противоположностей есть одно свойство они при смене отношения превращаются друг в друга." Какое такое "отношение" Вы имеете в виду? И еще хотелось бы уточнить - что Вы (именно Вы, а не диамат) понимаете под "противоположностями". Можно с примерами, даже и натурфилософскими.

[Дмитрий777]

Сообщение от Djay

Дмитрий, можете объяснить Ваше высказывание :"у противоположностей есть одно свойство они при смене отношения превращаются друг в друга." Какое такое "отношение" Вы имеете в виду? И еще хотелось бы уточнить - что Вы (именно Вы, а не диамат) понимаете под "противоположностями". Можно с примерами, даже и натурфилософскими.

Несколько пар традиционных противоположностей: причина и следствие, тактика и стратегия, форма и содержание, дух и материя, единство и борьба, внутреннее и внешнее, курица и яйцо, добро и зло, микрокосм и макрокосм, инь и янь, бытие и сознание, цель и средства, желания и возможности, частное и общее, необходимость и достаточность, закономерность и случайность, вопрос и ответ, за и против, начало и конец, предел и беспредельность, теория и практика и т. д.
Самый простой пример превращения: вперед и назад, отношение, это то, в чем они противоположны. Они противоположны по направлению. Смена направления приводит к тому, что они меняются местами.
Другой пример, посложнее: причина и следствие. Отношение здесь степень или уровень обобщения. Смена степени обобщения выглядит следующим образом: Любая причина есть следствие от прошлых причин, и любое следствие - причина для будущих следствий.
Достаточно?

[Дмитрий777]

Сообщение от Дмитрий777

Если только понимать их аллегорично, но это уж слишком большая степень допущения.

Вэл, Вы понимаете аллегорично, и для Вас степень допущения не столь велика. Все так, тогда и беспомощность Ильи тоже аллегорична и является синонимом духовного сна.

Сообщение от Вэл

В связи с этими словами мне вспомнился ещё один замечательный эпизод известной истории в изложении одного автора

Да, замечательный эпизод.

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Несколько пар традиционных противоположностей: причина и следствие, тактика и стратегия, форма и содержание, дух и материя, единство и борьба, внутреннее и внешнее, курица и яйцо, добро и зло, микрокосм и макрокосм, инь и янь, бытие и сознание, цель и средства, желания и возможности, частное и общее, необходимость и достаточность, закономерность и случайность, вопрос и ответ, за и против, начало и конец, предел и беспредельность, теория и практика и т. д.
Самый простой пример превращения: вперед и назад, отношение, это то, в чем они противоположны. Они противоположны по направлению. Смена направления приводит к тому, что они меняются местами.
Другой пример, посложнее: причина и следствие. Отношение здесь степень или уровень обобщения. Смена степени обобщения выглядит следующим образом: Любая причина есть следствие от прошлых причин, и любое следствие - причина для будущих следствий. Достаточно?

Более чем. Видите ли, Дмитрий, с точки зрения духовного развития рассматриваются несколько другие противоположности. Если Вы уже поняли. Противоположности основных качеств духа: любовь-ненависть, щедрость-жадность,
храбрость-трусость, преданность-предательство и т.д. В каждом человеке (не адепте), всех этих качест намешано в разных пропорциях. То есть не столько намешано, сколько порождено условиями плотного существования и кармой многих
воплощений. И закон развития духа таков, что усиление каждого положительного (светлого) качества, приводит автоматически к усилению его противоположности, в проявленном мире. И для преодоления отрицательного (темного) качества человеку необходимо напрягать силу воли. Процесс этот есть трансмутация, преображение низшего в высшее, утончение сознания. То самое для чего, собственно человек призван жить и воплощаться на Земле. Вот это то, о чем Вам говорила Уддиана - круги сансары, страдание и освобождение. Тогда, когда низшее изжито и этот мир уже ничем не может притянуть дух для новых воплощений. Будда учил простых людей очень просто. Действительно, так чтобы могли вместить. Сейчас люди "сложнее" не стали. Возможно языкастее, но и все.
Получается, что опять, как в теме про ОТО - нашли якобы общее слово "противоположности", но все о разном. Вы строите какие-то умопомра-чительные, чисто ментальные концепции. А разговор идет о развитии духовном. Где ум должен не исполнять "соло", а служить простым "работником сцены". Иначе дела не будет. Вот и выходит, что разговор идет одинаковыми словами, но совершенно в разных плоскостях, которые иногда как-то соприкачаются. Что создает иллюзию какой-то общности идей, но ее на самом-то деле нет. Вы и сами, наверное это почувствовали, когда в одном посте сказали "Уддиана, не читай".

[Djay]

Сообщение от Вэл

Смешная картина вырисовывается.
Эта тема так или иначе втянула в себя большинство известных мне с претензией на учительство здесь, - я насчитал не менее семи. )

Вэл, Вы стреляете "в молоко". Стареете?
Песенка вспомнилась, кажется в тему:
Здесь можно играть про себя на трубе,
Но как ни играй, ты играешь отбой.
И если есть те, кто приходит к тебе
Найдутся и те, кто прийдет за тобой.