Перспективы развития Рериховского Движения

[Michael]

Сообщение от Дмитрий777

Уважаемый, Вы что-то напутали, я такого не говорил.

Извиняюсь, напутал с цитированием.

[Дмитрий777]

Сообщение от Michael

Извиняюсь, напутал с цитированием.

Да ничего страшного, бывает.

[ninniku]

Сообщение от Дмитрий777

Да нет, раздавить-то не раздавит, но максимальное неудобство, которое они могут Вам доставить - это непродолжительный лай, доносящийся через опущенное стекло.
Это пример несоизмеримости.

Дмитрий, я думаю мы можем долго упражняться в образном выражении, но вряд ли все образы точны. Полагаю крайне важным все-таки определить Основы. Ведь когда в них нет взаимопонимания, тогда не возможно и сотрудничество. И именно по отношению к Основам происходит разделение. И это уже не одна плоскость, понимаете? Это уже пропасть и никак сойтись противники не могут. Ведь критика с обеих сторон - это по сути утверждение самих себя на отношении к Основам. Тут ничего не поделаешь. Слеп тот, кто предалагает сотрудничать любой ценой. В чужом саду не рвут ягоды, даже превосходные!

[ninniku]

Сообщение от Michael

Мы вроде решили остановить дискуссию

Мне кажется, ситуация такая, что мысли собеседников кажутся друг другу штампами (обоюдно). Ваш штамп (как он мне субъективно видится в несколько утрированном виде ) - Л.В. Иерарх и права априори, поэтому все, кто говорят что-то против (неважно что и как и против ли Учения и что на самом деле делает Л.В.) - противники Иерархии, ненавидят или рано или поздно начнут ненавидеть ЛВШ-МЦР.
Оспорить такую позицию практически невозможно, только сам человек может ее поменять.

Да, есть враги, о них разговор отдельный.

Проблема мне видится в том, что идти путем приказов и требовать автоматического беспрекословного повиновения гораздо легче чем прикладывать усилия по построению сотрудничества на основе дружелюбия, отзывчивости, терпимости и других подобных качеств. Да, иногда нужно беспрекословное выполнение приказа, но не все вещи реализуются через Приказы. Нельзя перетягивать струны.

Я предложил остановить то направление нашей прежней дискуссии про МЦР и СИБРО, которое тут чуть не возникло.
Но дальнейшее меня интересует крайне. Я не внес ясность в некоторые детали ваших убеждений. И если есть такая возможность, я бы продолжил, но по возможности меньше касаясь МЦР, хотя и этого не избежать, как вижу.

Вы привели якобы мой штамп, но я этого не говорил! И более того никогда не имел ввиду именно это! Там вами причина со следствием перепутаны. Я говорил лишь о том, что действия МЦР мне нравятся и во всех их "грехах" я вижу лишь утверждение ОСНОВ, которые и мне близки. И уж тем более я не настаивал на том, что ЛВШ права, потому что она ЛВШ. Более того, я не считаю, что это в принципе возможно, чтобы она всегда была права.
Я пытаюсь сказать вам совсем другое. Если мы с вами принимаем Иерархическую Основу строения, если мы не сомневаемся, что конкретный человек был утвержден Махатмами на это строение, то наше отношение к такому человеку должно строиться НА ДОВЕРИИ. Если человек действует не по нашим меркам, нам следует быть осторожными в суждениях, а лучше иметь глаз добрый.
Я оцениваю масштабы сделанного, вижу гигантское напряжение и тучу стрел. В таких ситуация могут быть и даже неизбежны ошибки, резкие действия, порой судьбоносные. И понимая весь груз ответственности и тяжести, я предпочту все-таки его согреть, хотя бы в мыслях.
Я был в Музее и был потрясен Любовью, с которой он сделан. До сих пор удивлен, что это все состоялось! если бы мы все направили нашу доброжелательность и самые лучшие чувства благодарности по этому адресу, мы помогли бы Движению, укрепили бы и доброжелательность по отношению к другим.
Ведь вы то знаете, что когда бой начался часто кроме меча и щита люди ничего не замечают. И почему вы все время упрекаете меня в автоматичности?
Разве чувства могут быть автоматическими?
Ведь в чем все-таки разница во взглядах... в оценке МОТИВА действий. Форма может быть и неприятной, не привычной нам. Но мы должны понять истинный мотив и согласовать его с нашим представлением об Основах.

Конечно, трудно вот так, обобщенно, без затрагивания лиц ...

Но ведь были же у вас такие опыты, не сомневаюсь. И вы ведь не раз сталкивались с тем, что человек взваливал на себя непосильную ношу и его со всех сторон как раз старались отяготить! И радовались или злорадствовали по каждому поводу неудачи! ОНИ ВОЗМОЖНЫ - ОШИБКИ. Но когда цель велика и труд масштабен, и они идут в зачет накопления опыта.
Может быть с вас начнется процесс единения МЦР и СИБРО? Может быть росток благодарности и братского чувства пробьет асфальт несправедливости?

[Дмитрий777]

Сообщение от ninniku

Дмитрий, я думаю мы можем долго упражняться в образном выражении, но вряд ли все образы точны. Полагаю крайне важным все-таки определить Основы. Ведь когда в них нет взаимопонимания, тогда не возможно и сотрудничество.

Вы полагаете, что сотрясание воздуха на абстрактные темы менее уместно, чем говорильня про Основы?
Вы надеетесь, что противоречия, которые некоторым образом разделили какую-то часть этого форума (справедливости ради надо отметить, что не очень большую) на сторонников и противников МЦР, так вот эти противоречия можно разрешить, обратившись к Основам? Или хотя бы определить их более точно, отбросив шелуху и сор?
Да нет, будут те же яйца, только в профиль. Вначале будет спор на тему какие Основы более основные? Затем, если здесь будет достигнут компромисс (вряд ли, но допустим), спорить будут на тему, как это правильно понимать применительно к сегодняшней действительности.
Если же удастся пройти и этот этап, т.е. будет определено действие, которое может быть квалифицировано как наиболее соответствующее Основам, спор удачно перетечет в то русло, которое мы имеем сейчас. Ну да, каждый будет приписывать это действие себе.
И круг замкнется.

[seee]

Вы полагаете, что сотрясание воздуха на абстрактные темы менее уместно, чем говорильня про Основы?
Вы надеетесь, что противоречия, которые некоторым образом разделили какую-то часть этого форума (справедливости ради надо отметить, что не очень большую) на сторонников и противников МЦР, так вот эти противоречия можно разрешить, обратившись к Основам? Или хотя бы определить их более точно, отбросив шелуху и сор?
Да нет, будут те же яйца, только в профиль. Вначале будет спор на тему какие Основы более основные? Затем, если здесь будет достигнут компромисс (вряд ли, но допустим), спорить будут на тему, как это правильно понимать применительно к сегодняшней действительности.
Если же удастся пройти и этот этап, т.е. будет определено действие, которое может быть квалифицировано как наиболее соответствующее Основам, спор удачно перетечет в то русло, которое мы имеем сейчас. Ну да, каждый будет приписывать это действие себе.
И круг замкнется.

И, исходя из этого , что же предлагаете Вы?

[Vitaly]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дельфис, на сколько я знаю, сотрудничает со всеми, кто предлагает свое сотрудничество в деле воплощения идей Агни Йоги в жизни. Эта организация никогда не участвовала в конфессиональных спорах и уж более пятнадцати лет проводит свою бирбалову линию культурного строительства.
И, кстати, это не единственная подобная организация. Что вносит некоторые надежды в мысли о судьбах Рериховского движения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, Самарский центр, центр МАДРА, Симферопольский Рериховский центр, Петербургский музей, Орифламма и т.д.
Надеюсь, приведенный список не станет поводом к выпадам в адрес перечисленных организаций.

Так по отношению к кому "уж более пятнадцати лет проводит свою бирбалову линию культурного строительства" Дельфис и вышеперечисленные Вами организации?

[Дмитрий777]

Сообщение от seee

И, исходя из этого , что же предлагаете Вы?

Вам? Быть более внимательным(ой) в цитировании.
Вообще? Продолжать переливать из пустого в порожнее, и делать это так же легко и непринужденно.

[seee]

Сообщение от Дмитрий777

Вам? Быть более внимательным(ой) в цитировании.
Вообще? Продолжать переливать из пустого в порожнее, и делать это так же легко и непринужденно.

Мерси за "комплимант"!
И за "деловое" предложение.

[Дмитрий777]

Сообщение от seee

Мерси за "комплимант"!И за "деловое" предложение.

В порыве нахлынувших чувств разрешаю Вам процитировать меня неправильно еще пару раз.

[seee]

Сообщение от Дмитрий777

В порыве нахлынувших чувств разрешаю Вам процитировать меня неправильно еще пару раз.

Спасибо! Непременно воспользуюсь. Прекрасен Ваш порыв!

[Migrant]

Это не вы сказали; "Души прекрасные порывы!"

[ninniku]

Сообщение от Дмитрий777

Вы полагаете, что сотрясание воздуха на абстрактные темы менее уместно, чем говорильня про Основы?
Вы надеетесь, что противоречия, которые некоторым образом разделили какую-то часть этого форума (справедливости ради надо отметить, что не очень большую) на сторонников и противников МЦР, так вот эти противоречия можно разрешить, обратившись к Основам? Или хотя бы определить их более точно, отбросив шелуху и сор?
Да нет, будут те же яйца, только в профиль. Вначале будет спор на тему какие Основы более основные? Затем, если здесь будет достигнут компромисс (вряд ли, но допустим), спорить будут на тему, как это правильно понимать применительно к сегодняшней действительности.
Если же удастся пройти и этот этап, т.е. будет определено действие, которое может быть квалифицировано как наиболее соответствующее Основам, спор удачно перетечет в то русло, которое мы имеем сейчас. Ну да, каждый будет приписывать это действие себе.
И круг замкнется.

Вот это уже ближе к телу, как говорят!
Вы считаете, что спор об Основах возможен? Они не требуют понимания, они требуют утверждения в сердце. Как опорный столб. Как я могу спорить об Иерархии?
У меня нет её понимания. А есть только чувство. Которое живет само по себе. Где-то в глубинах моего сознания. И когда кто-то касается этого чувства грубостью или отрицанием, мне все становится ясно. И я не буду спорить об этом. Могу лишь дать свое восприятие в словах, хотя это трудно.
Конечно, когда я формулирую свое представление об Основах, то это очень похоже на понимание, поскольку живую идею передать в словах нельзя. Только по сознанию и от сердца к сердцу. И такие люди тут есть. Я же чувствую, что испытывают они от постов Мигранта! Они чувствуют мое восприятие через мои посты. Здесь согласие наступает по уровню ощущений, что ли. Не по убеждениям, а по внутреннему чувству общности в Основах.
Вот взять вас. Мне пока не понятно ваше восприятие Основ. Вы высказываетсь осторожно и нейтрально. Но вот именно нейтральность подсказывает, что это не совсем ВМЕЩЕНИЕ. Скорее невовлечение. Такое случается.
Но раскрыться придется. Рано или поздно. А если не раскрыться, то в чем-то утвердиться.
Приведу пример. Люди могут совпадать во взглядах. например, Мигрант считал меня единомышленником, поскольу был общий взгляд на многие вещи. Но я не мог считать его единомышленником просто поэтому. Ибо до сих пор мы не касались Фокуса.
МЦР - как лакмус. Он проявляет сущность человека и его отношение к Основам.
Пока Маленький Лев рассуждал на общие темы, он не вызывал никаких проблем. Ну, мало ли людей приходит сюда с идеями? И его были не новы.
Но стоило ему задеть МЦР, высветить свое отношение к нему, как все встало на свои места.
Так же и с Мигрантом. Не мало постов потребовалось, чтобы вскрыть его истинное лицо. Но когда оно проявилось, тогда стали очевидными и все его изначальные намерения. Так и происходит определение утверждения Основ.
Вы говорите разделилась малая часть участников форума... Но и остальным придется, если они коснутся этой темы. Ведь и вы её читаете? Значит коснулись?
И вам не избежать определенности. Рано или поздно станет ясно, что именно вами движет.

[Migrant]

Моё отношение к МЦР стало настороженным ещё в перой половине 90-х годов. Тогда лишь были намёки, но утвердился же я, что не стоит работать с ЛВШ после после историй со "Сферой" и В. Росовым. Тут я понял одно: с такой грубостью в стиле жизни, управлении процессами жить нельзя. Я это не приемлю. Мне такой стиль претит. А виноват ли Попов, В. Росов - это дело следующее. Я даже это не обсуждаю. Ибо это характеризует уже их, а не МЦР.

Ну и теперь приходят факты, во всяком случае для меня приходят подтверждения, имею в виду документы, убеждающие, что моя первоначальная оценка этого аспекта была верной.

Что до каких-то требований Бориса дать убедительные факты, иначе, дескать, он во мне разочаруется - к А. Люфту, пожалуйста. У меня таких документов нет. Я сужу по Основам, как говорит Ниннику.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Что до каких-то требований Бориса дать убедительные факты, иначе, дескать, он во мне разочаруется - к А. Люфту, пожалуйста..

Вы как всегда всё перевернули, мигрант. Никаких "фактов" я от Вас не требовал, ибо они мне не нужны, так как ни на грамм не сомневаюсь в МЦР!!!
А требовал я от Вас обоснование своему безаппеляционному утверждению, что МЦР и ЛВШ не справляются с поставленными перед ними задачами. Откуда Вы вообще знаете, какие задачи были поставлены МЦР и как их нужно выполнять? Вам это люфт объяснил?В ваших тех утверждениях была безответственность, легкомысленность и абсолютное не знание происходящего.

Хочу спросить у вас насчёт Вашего авторитета Люфта.
Что он сделал для Культуры, кроме выискивания каких-то грязных "компроматов" и "неопровержимых фактов"? Беру в кавычки эти слова, так как для меня это не информация, а низкое злопыхательство, расчитанное на таких как вы!.
Он вам часто свои листовки засылает?
Вы у него в списке рассылок один из первых, так как в вашем лице он нашёл себе очень благодарного слушателя.
.

[Маленький лев]

Я не участвовал в спорах, что и бесполезно и бессмысленно.
Но сейчас вижу необходимость высказать свою позицию.
Она совпадает с тем, что я писал ранее.

Как лично я вижу МЦР и ЛВШ и выполнение ими своих Задач, поставленных Махатмой Люмоу.

1.Патент на Знамя Мира.
Я считаю, что ЛВШ права на все 100% и я действовал бы так же.
Это необходимость. Знамя Мира - самый яркий и понятный Символ деятельности в согласии с основной линией Махатм. И в будущем, я уверен, над всеми дружественными МЦРу РО-ми буде развиваться это Знамя, как символ чистоты и неискажённости Учения и Деятельности именно в этих стенах.
Каждый ищущий, подходя к дверям таких организаций, будет точно знать, что там нет фанатизма и извращений. И такое Право на ношение этого символа будет давать только МЦР после прохождения экзамена и аттестации этими РО-ми. Таким образом можно будет избежать споров и распрей внутри РД.
2.Росов.
ЛВШ опять права, т.к. когда авторитетный человек умаляет Учение и Основателей, это недопустимо в корне, т.к. его позиция может со временем стать превалирующей, как бурьян на неухоженном огороде.

В принципе, позиция ЛВШ и МЦР подобна монолитной стене и тем толичается от разбросанных куч камней других организаций.

[Маленький лев]

Но вместе с тем от МЦР рядовые участники РД ждут больших подвижек и более решительных шагов в отношении именно руководством Рериховским Движением.
Но это самый трудный вопрос.
ЛВШ никогда не была духовным деятелем.
Историком, администратором, философом, оратором - Да.
Духовным лидером подобно Моисею, который учил свой народ - нет, и от неё никто этого не требовал. Таких Задач перед ней не ставили и потому нельзя говорить о том, что она их не выполняет.
Но все прекрасно понимают, что и слов ЕИР о разрядителях, об Общинах, где сотрудники Едины, о прикосновении Объединённых сердец к Великому Сердцу - этого никто не отменял.
ЕИР (и Вл. Илларион) писали так же, что если бы нашлись одна сотня людей, объединённых Великой Работой и достигших некоторой фазы Распознавания, то они своими огнями объединённых сердец изменили бы лик планеты в короткие годы.
Разве это невозможно?
Я считаю, что в РД при соответствующей поддержке МЦР это возможно и необходимо, а даже более того.
Я считаю, что именно для этого и создавался МЦР и с такими трудами приходило Учение в Росиию (где оно действительно зажигает сердца в отличие от других народов), что бы выполнить эту Задачу - подготовить Годных Сотрудников к Сроку переходному периоду Прихода Великого Владыки.
Это и есть Труд во имя Общего Блага - стать теми, кто едино и монолитно (по-другому не получится) смогут принять на себя реальный Удар Огня.
Я даже мог бы описать фазы и перетрубации в организмах и сознаниях таких сотрудников, когда Огонь придёт - так хорошо я это знаю.
Но одно несомненно - разрозненные единицы НЕ СМОГУТ оказать Махатмам той поддержки, которую СМОЖЕТ оказать монолитный и сплочённый сердцами и сознаниями коллектив Устремлённых.

И в создании ТАКОГО коллектива я и вижу самую главную задачу и роль МЦР и ЛВШ - задачу, ради которой всё это и делалось (я имею ввиду работу МЦР).

Повторюсь, что бы мои слова опять не были неправильно поняты.
МЦР молодец, ЛВШ умница и всё делает правильно.
Но есть задачи, которые им предстоит выполнить, и которые они выполнить не в состоянии, потому что пока до них это никто сделать не смог, но делать это надо.
Как в ситуации с возгоранием центров ЕИР.
Если будут пылать - она погибнет и погибнет планета.
Если не будут пылать - погибнет весь мир и его обитатели.
Что делать?

Тогда Махатмы смогли найти ответ на этот вопрос.

И теперь стоит такой же только перед РД и МЦР:
Если не создать такое Единение Способных - то помощь от РД Махатмам в переходный период будет только от нескольких одиночек, которые достигли всего сами, и это не помощь, а намёк на помощь.
Если попытаться создать ТАКОЕ - то следует помнить, что прежде все подобные попытки провалились. Т.е. речь идёт именно о невозможной Задаче.
Но вспомним, что Невозможные Задачи - это первый признак присутствия за такими Задачами Махатм.
Как, например, в случае с Жанной Д Арк.

[ninniku]

На самом деле таких ячеек вокруг МЦР сложилось не мало. Где уважение к Иерархии и любовь к ней, там и ОНИ присутствуют. И все они находятся на испытании. У меня это как-то не вызывает сомнений. Создать какую-то единую группу... А зачем, если Махатмы и так участвуют в их жизни?
Кто участвовал в таких группах, может поделиться своими наблюдениями над необычным в их жизни.

[Michael]

Сообщение от ninniku

Я предложил остановить то направление нашей прежней дискуссии про МЦР и СИБРО, которое тут чуть не возникло.

Но оно всегда остается "в уме". Выпады против Н.Д. Спириной не забываются.

Вы привели якобы мой штамп, но я этого не говорил! И более того никогда не имел ввиду именно это!

Но складывается именно такое ощущение, особенно если анализировать сообщения разным людям.

Там вами причина со следствием перепутаны.

Мне кажется, что не перепутаны полностью, есть и обратное.

Я пытаюсь сказать вам совсем другое. Если мы с вами принимаем Иерархическую Основу строения, если мы не сомневаемся, что конкретный человек был утвержден Махатмами на это строение, то наше отношение к такому человеку должно строиться НА ДОВЕРИИ.

У нас разное понимание Иерархии и других Основ, но есть и схожие моменты.
У меня есть собственный опыт общения и совместной работы с Н.Д. Спириной на протяжении 11 лет. Благодаря этому, возможно, Иерархия понимается с более практической стороны и я могу в том числе и лично оценивать небезызвестные публикации МЦР против Н.Д..

В моем понимании - доверие должно быть, но есть предел, когда количество сомнительных моментов превосходит меру как произошло с МЦР.
Я уже писал, что примерно до середины 90-х гг все в МЦР было относительно нормально (по моему личному мнению).

Но сейчас все по-другому, люди меняются, в 30-гг ХХв даже доверенные сотрудники вели себя сильно по-разному в США, так что приходится оглядываться и сейчас.

Если человек действует не по нашим меркам, нам следует быть осторожными в суждениях, а лучше иметь глаз добрый.

Я с вами согласен, но повторюсь, кроме глаза доброго необходимо нарабатывать и вИдение действительности.

Я оцениваю масштабы сделанного, вижу гигантское напряжение и тучу стрел.

Я тоже это вижу, но считаю, что в ряде случаев можно было бы не создавать себе проблемы самим.

Я был в Музее и был потрясен Любовью, с которой он сделан. До сих пор удивлен, что это все состоялось! если бы мы все направили нашу доброжелательность и самые лучшие чувства благодарности по этому адресу, мы помогли бы Движению, укрепили бы и доброжелательность по отношению к другим.

Конечно. он делался с Любовью.

Ведь вы то знаете, что когда бой начался часто кроме меча и щита люди ничего не замечают.

Поэтому напишу еще раз свое мнение - МЦР кроме врагов борется еще и с друзьями, часто потенциальными ("бей своих чтоб другие боялись").

Ведь в чем все-таки разница во взглядах... в оценке МОТИВА действий.

Мы видим разные мотивы.

Форма может быть и неприятной, не привычной нам. Но мы должны понять истинный мотив и согласовать его с нашим представлением об Основах.

Я это учитываю, как мне кажется

Но ведь были же у вас такие опыты, не сомневаюсь. И вы ведь не раз сталкивались с тем, что человек взваливал на себя непосильную ношу и его со всех сторон как раз старались отяготить! И радовались или злорадствовали по каждому поводу неудачи! ОНИ ВОЗМОЖНЫ - ОШИБКИ. Но когда цель велика и труд масштабен, и они идут в зачет накопления опыта.

Вопрос в мере этих ошибок. Я не раз видел, как мера переполнялась.

Ноша, иногда, становится непосильной, если человек явно начинает считать себя Иерархом, переставая таким образом им быть в глазах людей.

В "Зове" советуют делить несовершенства на 10, сейчас, после такого деления все равно остается слишком много (по моему мнению).

Может быть с вас начнется процесс единения МЦР и СИБРО? Может быть росток благодарности и братского чувства пробьет асфальт несправедливости?

Я считаю, что сотрудничество возможно, выставка в августе 2006 г. в с. Верхний Уймон это показала.

В любом случае, мои координаты известны, при желании всегда можно обратиться. Во всяком случае я лично мог бы поделиться подборками по Учению и Граням А.Й.

[Маленький лев]

Сообщение от ninniku

На самом деле таких ячеек вокруг МЦР сложилось не мало. Где уважение к Иерархии и любовь к ней, там и ОНИ присутствуют. И все они находятся на испытании. У меня это как-то не вызывает сомнений. Создать какую-то единую группу... А зачем, если Махатмы и так участвуют в их жизни?
Кто участвовал в таких группах, может поделиться своими наблюдениями над необычным в их жизни.

Утверждение о такой работе и такой группе исходило от Вл.Иллариона и ЕИР.
И если Вам эти Утверждения не кажутся необходимостью, значит заблуждаетесь либо Вы один, либо Они вдвоём.

Я советую всем заинтересованным найти эти Утверждения в первоисточниках, прочесть и переосмыслить.
Многое станет ясно.
Я лишь развил эту тему, но не придумал её.

Поэтому напишу еще раз свое мнение - МЦР кроме врагов борется еще и с друзьями, часто потенциальными ("бей своих чтоб другие боялись").

Возможно.

Я считаю, что сотрудничество возможно, выставка в августе 2006 г. в с. Верхний Уймон это показала.

В любом случае, мои координаты известны, при желании всегда можно обратиться. Во всяком случае я лично мог бы поделиться подборками по Учению и Граням А.Й.

Единение необходимо в любом случае.
Но мешает амициозность лидеров.
Как этого достичь?
Наверное, надо начать хотя бы с малого.
Просто надо представить себе, а что В.Вл хотел бы от каждого из участников противостояния, каких действий? Так и поступить.