"Сатана" в трудах Блаватской

[*N*]

Сообщение от vetall2000

А каким Вы вообще видите статус ЕИ и написанные ей письма??

Вы наверное хотели сказать "нею"? Статус ЕИ известен, давайте разберёмся со статусом документов, на которые здесь, в основном, опираются - о письмах. Письма(в т.ч. и письма Махатм) писаны в разное время, разным людям и с разной целью - это нужно очень крепко понять, т.к. в письмах зачастую информация недоговоривается, а зачастую и сознательно "камуфлируется" - всё зависит от задачи, возложеной на письмо. И огромной ошибкой, считаю, взять письма, написанные в промежутке в 100 лет, разложить в плоскости нашего времени и, не глядя на лица и цели, которые преследовали эти письма, трактовать их как подробные инструкции - это тупиковый путь! Нужно понять, что во -первых, письма - это не те документы, в которых даются выкристализованые эзотерические истины; во-вторых, те "противоречия" между источниками данными ЕПБ, Махатмами и ЕИР , что представлены в этой теме, подтверждают всё, сказаное мною выше - или кто-то возьмёт на себя смелость(или глупость ) утверждать, что эти Источники могут друг другу противоречить?..

[Djay]

Сообщение от *N*

И огромной ошибкой, считаю, взять письма, написанные в промежутке в 100 лет, разложить в плоскости нашего времени и, не глядя на лица и цели, которые преследовали эти письма, трактовать их как подробные инструкции - это тупиковый путь! Нужно понять, что во -первых, письма - это не те документы, в которых даются выкристализованые эзотерические истины; во-вторых, те "противоречия" между источниками данными ЕПБ, Махатмами и ЕИР , что представлены в этой теме, подтверждают всё, сказаное мною выше - или кто-то возьмёт на себя смелость(или глупость ) утверждать, что эти Источники могут друг другу противоречить?..

Вообще-то тема о "сатане" в трудах Блаватской. А там совершенно четко и понятно сказано, что это не темный иерофант на земном плане. Но Ветал упрямо постит только письма Е.И., хотя, действительно, нужно еще выяснять кому и в какой момент написано.
Написанное людям с разным уровнем восприятия и подготовки могло звучать совершенно с разными акцентами. Поэтому информация из разных писем может быть весьма противоречивой.
Лучше бы обратиться к доработанным трудам. Понятно, что "Письма Махатм" не в счет.

[Бывший]

Сообщение от Кайвасату

Вы говорили о том, что у Оригена была идея "спасения сатаны и возвращения его в лоно Божье". Я высказался против этого, т.к. таковой отдельной идеи у него не было, но идея возможности
возвращения в исходное божественное состояние абсолютно всех, он не заострял внимание на падшем ангеле.

Вы придрались всего лишь к неточной формулировке. Я упомянул Оригена в связи с тем, что он отрицал принцип дуализма (противопоставление сатаны и зла деяниям Господним) в христианской теологии, за что был осуждён на V и VI Вселенских соборах и осуждаем ныне христианскими богословами.

Приведенное Вами мнение богослова А.В.Карташёва сейчас пересматривается богословами РПЦ. Можно ли назвать для Вас авторитетным мнение "Журнала Московской Патриархии", №12, 2003 г. о V Вселенском соборе?

"Особое место в истории V Вселенского Собора имеет осуждение Оригена. В 529 году Юстиниан закрыл Платоновскую академию в Афинах - последний очаг высокой языческой культуры в империи. //вц -Т.е. анафемствование неоплатоника Оригена было логическим продолжением борьбы Юстиниана с инакомыслием в христианской империи.// Но языческие учения продолжали жить в доникейской традиции, связанной с именем Оригена. В IV веке продолжателями этой линии явились Дидим Александрийский (ум. ок. 398 г.) и Евагрий Понтийский (ум. в 399 г.). В век Юстиниана оригенизм был распространён среди монашеской интеллектуальной элиты. Оригенизм пронизывал все области богословия, проявляясь в триадологии, христологии, антропологии, космологии и эсхатологии. Юстиниан указывал на языческое происхождение осуждаемых им доктрин.....
...В 543 году Юстиниан обратился к патриарху Константинопольскому Мине с посланием против Оригена, где подробно разбирал его учения. В том же году в Константинополе состоялся Поместный Собор, осудивший Оригена. По всей видимости, анафематизмы этого Собора были впоследствии приписаны V Вселенскому Собору. Дело в том, что Собор 553 года документирован достаточно дефектно. Его Деяния на греческом языке не сохранились, а сохранился их латинский перевод. Это дало некоторым исследователям основание утверждать, что V Вселенский Собор вообще не занимался вопросом об Оригене, и, следовательно, Оригена нельзя считать осуждённым высшей церковной инстанцией. Но в настоящее время эта версия признана несостоятельной. В 11-м анафематизие V Вселенского Собора Ориген анафемствован вслед за Несторием и Евтихеем. По всей видимости, об Оригене шла речь на неофициальных заседаниях отцов Собора. Впрочем, эти исторические детали не имеют принципиального значения, поскольку VI Вселенский Собор повторил осуждение Оригена, прибавив к его имени имена Дидима и Евагрия, и их осуждение повторил VII Вселенский Собор".

В статье в полном объёме используются ссылки на оригиналы:
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=136

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Вообще-то тема о "сатане" в трудах Блаватской. А там совершенно четко и понятно сказано, что это не темный иерофант на земном плане.

Где такое четко сказано И не о Люцифере ли она говорила, а не о Сатане? Я подытожил утверждения Блаватской дважды в сообщениях этой темы (внимательно прочитайте), они ничем не противоречат утверждениям Рерих.
Я пока не видел ни одной цитаты, которая бы подтверждала отрицание Блаватской существования такого иерофанта.

[Кайвасату]

Сообщение от владимир цапков

Вы придрались всего лишь к неточной формулировке.

Именно так, к одной неточной формулировке и одному совершенно неверному утверждению.

Я упомянул Оригена в связи с тем, что он отрицал принцип дуализма (противопоставление сатаны и зла деяниям Господним) в христианской теологии, за что был осуждён на V и VI Вселенских соборах и осуждаем ныне христианскими богословами.

Как я Вам уже сказал Ориген упоминается во Вселенских Соборах лишь однажды - в 1 правиле 6-го собора (он ещё называется Пято-Шестой), однако там нет никаких подробных объяснений того, за что именно он осуждается. Ничего про отрицание некого "принципа дуализма" там нет. Это факт и проверит его легко - просто откройте правила вселенских соборов и посмотрите (можете найти в поисковике, а можете у меня на сайте)

Приведенное Вами мнение богослова А.В.Карташёва сейчас пересматривается богословами РПЦ.

Не удивлюсь, ведь он использует научный подход, отрицаемый РПЦ.

Можно ли назвать для Вас авторитетным мнение "Журнала Московской Патриархии", №12, 2003 г. о V Вселенском соборе?

Для меня мнения в данном случае авторитетны не по фамилии или должности, а по доказанности. Карташев открыто использует документы и дает их анализ. Даже если отнять анализ, то документы тут не отнимешь.

Но языческие учения продолжали жить в доникейской традиции, связанной с именем Оригена.

Надо ещё отличать, как правильно пишет Карташев, учение Оригена от "оригенизма", который расходился с самим Оригеном.

В том же году в Константинополе состоялся Поместный Собор, осудивший Оригена. По всей видимости, анафематизмы этого Собора были впоследствии приписаны V Вселенскому Собору.

Вот видите, Вы были вынуждены признать свою оплошность с утверждением про вселенский собор. По приводимой мно ранее ссылке дана вполне исчерпывающая информация на этот счет с цитированием источников.

В 11-м анафематизие V Вселенского Собора Ориген анафемствован вслед за Несторием и Евтихеем.

Да, это 1-ое правила этого собора. Вот выдержка из него, касающаяся Оригена (заметьте, в ней нет ничего ни про возвращение Сатаны в лоно Божье, ни Ваш "принцип дуализма"):

Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивыя глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора мопсуестскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возстававших, такожде написанное Феодоритом противу правыя веры и противу дванадесяти глав блаженнаго Кирилла, и, так называемое, письмо Ивы, соборно предали проклятию и отринули.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Где такое четко сказано И не о Люцифере ли она говорила, а не о Сатане? Я подытожил утверждения Блаватской дважды в сообщениях этой темы (внимательно прочитайте), они ничем не противоречат утверждениям Рерих.

Да? Тогда перечитайте свой собственный пост на стр.5, Вашу цитату из письма Е.И., где Е.И. в своем письме процитировала строки из ТД.
Я на стр.2 этой же темы привела ту же цитату, из той же ТД.
Для Вас, Кайвасату, могу и повторить (а в теме уже 3-й раз прозвучит)

Так «Сатана», когда его перестают рассматривать в суеверном, догматическом и, лишенном истинной философии, духе церквей, вырастает в величественный образ того, кто создает из земного – божественного Человека; кто дает ему, на протяжении долгого цикла Махакальпы, закон Духа Жизни и освобождает его от Греха Неведения, следовательно от Смерти.

Может и "не четко", но это уж кто как смотрит, но в упор видеть не желает.

[*N*]

Может и "не четко", но это уж кто как смотрит, но в упор видеть не желает.

[/quote]
Можно поинтересоваться: а как Вы понимаете эту цитату? О чем конкретно в ней сказано?

[Бывший]

Вы дискутируете по поводу моих неточностей в определениях и формулировках, но не по сути сказанного.

Сообщение от Кайвасату

...Вот выдержка из него, касающаяся Оригена (заметьте, в ней нет ничего ни про возвращение сатаны в лоно Божье, ни Ваш "принцип дуализма".

Но нет у Оригена и того, что сатана, как "Князь Мира сего", противостоит Богу. Повторяю ещё раз это:

Сообщение от владимир цапков

Вот что я нашёл в его трактате "Против Цельса", 4 глава:
"Не может узнать о происхождении зла и тот, кто ничего не слышал о делах так называемого дьявола и ангелов его, - так называемые ангелы его отпали вместе с ним (от Бога). Кто желает узнать о происхождении зла, тот должен иметь более точное знание и о самих демонах и именно о том, что и демоны суть творение Божие......
......Если Бог по отношению к миру предпринимает улучшение, если Он очищает его, например, при помощи потопа или огня, то делает это вовсе не как художник, работа которого заключает в себе недостатки и несовершенства, а исключительно с целью сдержать зло и не дать ему возможности дальнейшего распространения. Я держусь того убеждения, что зло совершенно уничтожается Богом в определённые периоды времени для пользы Вселенной. Но после своего уничтожения оживает ли это зло опять или нет - это другой вопрос, который заслуживает особого исследования при другом (более удобном) случае".

"О началах" я не читал. Могу лишь использовать различные цитаты из трудов Оригена, приводимые П.Тарановым без ссылок "Сокровищнице дерзаний", М., act-изд-во, 2000:

"О дьяволе мы достоверно знаем, что он и его ангелы во всяком случае существуют. Но каковы они или как существуют - всё во мраке".

"Вот почему, если мы говорим, что всякое существо может принять зло, то это не значит, что всякое существо уже приняло зло. По нашему мнению, даже дьявол был не неспособен к добру. Согласно приведенным выше свидетельствам из пророков, он был некогда добрым, именно в то время, когда обращался в раю Божьем среди херувимов....//вц - Далее пересказ библейской легенды о дьяволе.// ...Словом, нет ни одного существа, которое не воспринимало бы добра или зла".

"Относительно же Содома и Гоморры пусть они скажут нам, признаЮт ли они пророческие слова принадлежащими Богу Творцу, т.е. Тому, Который, по рассказу Писания, послал на них огненный и серный дождь? Что же говорит о них пророк Иезекииль? "Содом будет восстановлен по-прежнему" (Изек. 16:53). Ясно, что, сокрушая достойных наказания, Он сокрушает их для блага... Пусть также послушают, что сказано в 77-м псалме, приписываемом Асафу, о падших в пустыне: "Когда Он убивал их, они искали Его" (Псалю 77:34). Не говорит, что, по убиении одних, другие искали Его, но говорит, что погибель именно убитых была такова, что, по умерщвлении, они искали Бога. Из всего этого ясно, что праведный и благой Бог закона и Евангелий - один и тот же и что Он как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы... Если правда не есть добро, то, без сомнения, и неправда не есть зло, потому что добру противоположно зло, а правде - неправда; следовательно, по вашему мнению, как справедливый не есть добрый, так и несправедливый не есть злой, и наоборот, как добрый не есть справедливый, так и злой не есть справедливый. Но кому не покажется нелепым, что Богу благому противоположен Бог злой, Богу же праведному, которого они считают ниже благого, не противоположен никто? Ведь нет никого, кто назывался бы несправедливым, как есть сатана, именуемый злым".

Т.е. Бог - правдивый и справедливый (благой), а сатана лишь злой. Следовательно - он по сути не способен противостоять Богу.

Последние 2 цитаты из "Против Цельса".

Да, витиеватый стиль изложения! Но мы научились читать между строк. Да, нет конкретного теологического определения образа сатаны. Да, в текстах Оригена сатана подразумевается вместе с "любыми созданиями", возвращающимися к Богу? Согласен я и с тем, что последующие философы и богословы исказили некоторые понятия из текстов Оригена. Но суть всё равно осталась неизменна - Ориген нигде не утверждал, что сатана, как глава злых/"тёмных" сил является противоположным богу началом.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Да? Тогда перечитайте свой собственный пост на стр.5, Вашу цитату из письма Е.И., где Е.И. в своем письме процитировала строки из ТД.
Я на стр.2 этой же темы привела ту же цитату, из той же ТД.
Для Вас, Кайвасату, могу и повторить (а в теме уже 3-й раз прозвучит)

Может и "не четко", но это уж кто как смотрит, но в упор видеть не желает.

Как я уже говорил, пока не приведено ни одной цитаты, доказывающей, что Блаватская отрицала существование личности темного иерарха. Как его называть - не столь важно, в приведенной например выше цитате из ТД Блаватская называет словом Сатана то понятие, которое обычно выражается словом Люцифер. Рерих в приводимом письме тоже сделала это, хотя и оговорилась, что это не совсем веро делать.
Относительно приведенной Вами тут цитаты. Это цитата из 1 тоиа ТД относится к комментарию раздела 5 Станцы 6, гласящему:

"5. У ПОРОГА ЧЕТВЕРТОЙ СЫНАМ УКАЗАНО СОЗДАТЬ СВОИ ПОДОБИЯ. ОДНА ТРЕТЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. ДВЕ ПОВИНУЮТСЯ.
ПРОКЛЯТИЕ ПРОИЗНЕСЕНО: ОНИ БУДУТ РОЖДЕНЫ В ЧЕТВЕРТОЙ, СТРАДАТЬ И ПРИЧИНЯТЬ СТРАДАНИЯ. ПЕРВАЯ ВОЙНА ЗАРОДИЛАСЬ"

Этот момент посвящен творению человека, когда одна треть творцов, названная далее "сатана" - отказалась наполнить первые формы. Это те Агнишватты, которые позже сошли и одарили человека разумом. Они - Люцифер.

Когда смысл аллегории объяснен, ясно, что Сатана и его восставшее воинство отказались создать физического человека, лишь чтобы стать непосредственными спасителями и создателями божественного Человека.
Символическое Учение является более, нежели мистическим и религиозным, оно чисто научно, как это будет очевидно в дальнейшем. Ибо вместо того, чтобы оставаться просто слепым, орудующим посредником, устремленным и руководимым Неисповедимым Законом, восставший Ангел предъявил и утвердил свое право независимого суждения и воли, свое право свободного действия и ответственности, ибо Человек и Ангел одинаково подлежат Кармическому Закону (коментарий к тому же абзацу)

[Кайвасату]

Сообщение от владимир цапков

Вы дискутируете по поводу моих неточностей в определениях и формулировках, но не по сути сказанного.

Ну почему же, с сутью соборов ведь мы разобрались...

Но нет у Оригена и того, что сатана, как "Князь Мира сего", противостоит Богу. Повторяю ещё раз это
....
Да, витиеватый стиль изложения! Но мы научились читать между строк. Да, нет конкретного теологического определения образа сатаны. Да, в текстах Оригена сатана подразумевается вместе с "любыми созданиями", возвращающимися к Богу? Согласен я и с тем, что последующие философы и богословы исказили некоторые понятия из текстов Оригена. Но суть всё равно осталась неизменна - Ориген нигде не утверждал, что сатана, как глава злых/"тёмных" сил является противоположным богу началом.

Вот и славно, что Вы согласились. Относительно Вашего последнего тезиса должен выразить Вам своё удивление. Видимо Вы отоситесь к той группе людей, как и я иногда, которые сами ставят себе проблемы и решают их Лично и никогда не утверждал, что под сатаной понимается некая противоположность Богу. Я так же не говорил, что это утверждал Ориген. Такого вообще насколько помню никто не утверждал в теме, но Вы сами выдвинули этот тезис, чтобы его тут же опровергнуть Я наоборот говорил, что против понимания сатаны как противопоставления Богу писала Блаватская, и о том же самом писала Е.Рерих в приведенном мной ранее письме. Так с кем Вы спорите по этому тезису?

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Как я уже говорил, пока не приведено ни одной цитаты, доказывающей, что Блаватская отрицала существование личности темного иерарха. Как его называть - не столь важно, в приведенной например выше цитате из ТД Блаватская называет словом Сатана то понятие, которое обычно выражается словом Люцифер. Рерих в приводимом письме тоже сделала это, хотя и оговорилась, что это не совсем веро делать.
Относительно приведенной Вами тут цитаты. Это цитата из 1 тоиа ТД относится к комментарию раздела 5 Станцы 6, гласящему:

Этот момент посвящен творению человека, когда одна треть творцов, названная далее "сатана" - отказалась наполнить первые формы. Это те Агнишватты, которые позже сошли и одарили человека разумом. Они - Люцифер.

Да знаю я об этом.
Кайвасату, Вы поставили сразу два вопроса в одном посте - я отвечала на первый. Тот, где Вы утверждали, что Блаватская не говорила о Сатане, а только о Люцифере. И на этот вопрос я привела цитату. Только к тому, что Блаватская ни "Сатаной", ни "Люцифером" не называла темного иерарха. Это понятно?
О том, что Блаватская вообще отрицала темного иерарха я ничего и нигде не говорила, да и тема не о том. Просто ее пытаются опять свести к тому, что темный иерарх на земном плане это и есть тот самый "Статана" и "Люцифер", о котором шла речь в ТД. А это не так.
И в письмах Е.И. о том же речь.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Кайвасату

Вы зря распыляетесь, ДУЙНХОР. Вопрос-то Ваш, но в Вашем вопросе Вы употребили слово, имеющее вполне определенное значение, независимо от того, какое понимание в него Вы вкладывали. Вы понимали под словом Люцифер Сатану, в то время как слово Люцифер есть коллективное имя Агнишватт. Кай совершенно верно и справедливо ответил изначально на вопрос, исходя из упоребленных в нем Вами слов, я бы тоже так ответил, как и любой теософ, исходя из значения слова Люцифер. То, что Вы думали спросить тут значение не имело до Ваших пояснений, а ответ был дан до них.

Кайвасату,Вы послужите еще одним примером непоследовательного мышления в моей коллекции непоследовательных собеседников на этом форуме.У Вас распылена не только логика,но и восприятие.


Вот Вам -и всем остальным защитникам Выдумщика и Сочинялы-ясное руководство к действию-оно поможет и в прояснении и в улучшении восприятия-и оздоровит способность верно логически мыслить.

1)Вначале возвращаетесь в тему о Бейли-читаете там мой вопрос о том,стал бы Выдумщик и Сочиняла зашищать Люцифера,изобличенного и затем устраненного Владыкой Иерархии Света и считает ли Сочиняла,что ЕПБ защищала его,и согласен ли Сочиняла с бейлистом Ку Алем и поддержал ли его.
2)Затем,ВНИМАТЕЛЬНО-без распыления,сконцентрированно и сосредоточенно-просматриваете мои пояснения в ходе беседы,о каком Люцифере говорю и спрашиваю я.
3)Опять же-очень внимательно(расслабившись и ровно,спокойно дыша) читаете,что я говорю именно о Люцифере Криптограмм Востока-СОЗНАТЕЛЬНОМ темном иерархе-противнике и враге Иерархии света и всего человечества.
4)убеждаетесь в этом
5)Затем-ООООЧЕНЬ внимательно читаете Криптограммы-Легенду о Люцифере-не распыляя восприятие и не выдумывая "терминологических вилок"-видите,что в данном случае и Люцифер и Сатана-одно и то же лицо(но если фантазии о "вилке"все же присутствуют,то на этом моменте они -если Вы человек вменяемый-должны рассеяться.
6)Убеждаетесь в том,что в Криптограммах Люцифер и Сатана-одно и то же лицо-темный сознательный иерарх-и понимаете,что Ваша фантазия распылилась и Вы выдумали разность понятий "Люцифер" и "Сатана" в том источнике,на который я сослался-и приписали эту разность мне.
7)читаете мое утверждение,что что в теософской литературе(Письма Махатм и труды ЕПБ) об этом Люцифере и Сатане речь НЕ ИДЕТ НИГДЕ.
8 просматриваете теософскую литературу
9)убеждаетесь в этом
10)приходите к выводу,что Ваш подзащитный-клеветник.



Надеюсь эта схема убережет Вас от дальнейшего распыления логики,фантазии и восприятия.

Хотя и вся эта тема уже достаточно распылена цитатами не по теме.


Истинно,очень трудно и утомительно пытаться говорить с людьми,если они все время косят под невменяемых.Хотя понятно,что это дешевый способ ухода от ответственности за собственную глупость.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Кайвасату

Я пока не видел ни одной цитаты, которая бы подтверждала отрицание Блаватской существования такого иерофанта.

Для более плодотворной работы над Вашим распыленным восприятием сообщаю.
Отрицала ЕПБ или утверждала существование темного иерофанта-вещь вторичная.
Тем не менее я утверждаю что в трудах ЕПБ нет информации о сознательном иереархе тьмы-как он понимается в Криптограммах.

Первичной целью исследования является вопрос:ЗАЩИЩАЛА ли она этого темного иерарха Криптограмм.Не мифологического персонажа а именно этого.То что она отрицала наличие личного иерарха или утверждала(хотя я говорю что она этого не утверждала) НЕ доказывает,что она его каким бы то ни было образом ЗАЩИЩАЛА.

[Владимир Чернявский]

ДУЙНХОР, прошу прекратить личные выпады в теме. Высказывайтесь по-существу темы, а не обсуждаете личные качества собеседников.

[Djay]

Сообщение от ДУЙНХОР

Тем не менее я утверждаю что в трудах ЕПБ нет информации о сознательном иереархе тьмы-как он понимается в Криптограммах.

Какие там еще иерархи тьмы! Блаватская рассматривала совершенно другие категории в своих трудах. И тема, насколько я понимаю, именно об этом. Чего тут не хотят понять. Давайте о трудах Блаватской, раз уж на форуме АЙ и Теософии, в кои-то веки, заговорили об Упасике. Такое впечатление, что если где-то здесь не упомянуть имя Рерихов, то это будет уже светопредставление.
Невозможно же умалить одно Имя, говоря о другом Имени, не менее великом.

[Vitaly]

А вы можете допустить, что в _то_ время Блаватская не могла _более_ писать на эти темы??? Потому что _не_положено_ было!

Сказано было ведь - ключ повернут только на 1 оборот!

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Кайвасату, Вы поставили сразу два вопроса в одном посте - я отвечала на первый. Тот, где Вы утверждали, что Блаватская не говорила о Сатане, а только о Люцифере. И на этот вопрос я привела цитату. Только к тому, что Блаватская ни "Сатаной", ни "Люцифером" не называла темного иерарха. Это понятно?

Забыл я, что с женщиной общаюсь, мягче надобно было быть, мягче

О том, что Блаватская вообще отрицала темного иерарха я ничего и нигде не говорила, да и тема не о том.

Дело в том, что такой тезис о Блаватской высказал Кай, а мне кажется этот вопрос довольно важным, чтобы оставить его без внимания.

Просто ее пытаются опять свести к тому, что темный иерарх на земном плане это и есть тот самый "Статана" и "Люцифер", о котором шла речь в ТД. А это не так.

Конечно не так.

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Кайвасату,Вы послужите еще одним примером непоследовательного мышления в моей коллекции непоследовательных собеседников на этом форуме.У Вас распылена не только логика,но и восприятие.

Мне Вас жаль, ДУЙХНОРВ. Мне импанирует Ваше огненное устремление, однако не стоит из-за отсутствия возможности доказать свою точку зрения переходить на личности и спускаться до оскорблений.

6)Убеждаетесь в том,что в Криптограммах Люцифер и Сатана-одно и то же лицо-темный сознательный иерарх-и понимаете,что Ваша фантазия распылилась и Вы выдумали разность понятий "Люцифер" и "Сатана" в том источнике,на который я сослался-и приписали эту разность мне

.
Возможно Вы и ссылались ранее, на Криптограммы Востока, тем ни менее исходное сообщение, на которое Вам ответил Кай такой ссылки и поясненй вашего личного слова "Люцифер"понимания не содержало. Вот оно:http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128438#128438
Придется уличать Вас в избирательности Ваших логических построений.,Вам стоит пересмотреть Ваше отношение к логике и вспомнить библейскую фразу о соринке в глазу ближнего. Вы кричите о том, что изначально говорили о Люцифере в своем понимании, которое пояснили, но таких пояснений нет в корневых письмах. на которых завязалась тема: ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128357#128357
ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128430#128430
Таким образом Вы в этих сообщениях лишь употребляли слово Люцифер без пояснений Вашего его понимания, на что Ку Аль вполне справедливо отреагировал, сказав, что Блаватская защищала и обеляла Люцифера. То, что Блаватская это делала - это факт и все цитаты уже были Вам даны, другое дело, что и Ку Аль и Кай и Блаватская под Люцифером понимали одно понятие, а Вы, не оговорив это заранее другое. Причем указанные трое прекрасно понимали разность понимания слова Люцифер людьми, а Вы - нет, вкладывая в это слово лишь одно своё понимание. Кай с Ку Алем, следуя примеру Блаватской, лишь стремились защитить это имя от неправомерных нападок. Того же мнения придерживалась Е.Рерих, что подтверждается цитатой из приведенного мною письма, где она говорит, что Иерофант зла утратил право называться Люцифером.

В дополнение к предупреждению Владимира Вам выносится предупреждение за нарушение п.7.2. правил форума

[paritratar]

1969 г. 386. (Авг. 4). Великая Тьма является вечным антиподом Света и противоположным полюсом проявленного Космоса. Тьма земная и темные антагонисты Света – явление чисто земное и временное. Частный случай Земли и ее темных нельзя распространять на все Мироздание. Поэтому так важно осознать явление Дальних Миров и отсутствие на них темных. Там есть несовершенства, и есть эволюция, есть преодоление прошлого будущим, но нет служителей тьмы и темной Иерархии. Устремление к Дальним Мирам и сознательная связь с ними ускорят эволюцию вашей планеты. Дальние Миры даются как магнит притяжения для устремленных к ним духов. Мы, Братья человечества, – Пришельцы из Дальних Миров. Мы в них Возвратимся, увлекая за Собою все человечество, за исключением Космических отбросов. Осознанная Вечная Жизнь – основной принцип Дальних Миров и достижение человечеств, населяющих их. Великое будущее и беспредельная жизнь ожидают идущих за Нами.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Кайвасату

Мне Вас жаль, ДУЙХНОРВ. Мне импанирует Ваше огненное устремление, однако не стоит из-за отсутствия возможности доказать свою точку зрения переходить на личности и спускаться до оскорблений.
Возможно Вы и ссылались ранее, на Криптограммы Востока, тем ни менее исходное сообщение, на которое Вам ответил Кай такой ссылки и поясненй вашего личного слова "Люцифер"понимания не содержало. Вот оно:http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128438#128438
Придется уличать Вас в избирательности Ваших логических построений.,Вам стоит пересмотреть Ваше отношение к логике и вспомнить библейскую фразу о соринке в глазу ближнего. Вы кричите о том, что изначально говорили о Люцифере в своем понимании, которое пояснили, но таких пояснений нет в корневых письмах. на которых завязалась тема: ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128357#128357
ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128430#128430
Таким образом Вы в этих сообщениях лишь употребляли слово Люцифер без пояснений Вашего его понимания, на что Ку Аль вполне справедливо отреагировал, сказав, что Блаватская защищала и обеляла Люцифера. То, что Блаватская это делала - это факт и все цитаты уже были Вам даны, другое дело, что и Ку Аль и Кай и Блаватская под Люцифером понимали одно понятие, а Вы, не оговорив это заранее другое. Причем указанные трое прекрасно понимали разность понимания слова Люцифер людьми, а Вы - нет, вкладывая в это слово лишь одно своё понимание. Кай с Ку Алем, следуя примеру Блаватской, лишь стремились защитить это имя от неправомерных нападок. Того же мнения придерживалась Е.Рерих, что подтверждается цитатой из приведенного мною письма, где она говорит, что Иерофант зла утратил право называться Люцифером.

Ну чтож,Кайвасату,я рад,что Вы последовали моему совету хоть в чем то и потрудились внимательно просмотреть начало всей беседы,хотя приводите его не в первой ссылке,а во второй.Ну да ладно,лучше со второго раза,чем с никакого.

Итак Вы говорите,что я не пояснил в своем исходном вопросе,о каком именно Люцифере идет речь,что в моих исходных письмах нет четкого указания на то,что имелся ввиду Люцифер Криптограмм и т д.


И апеллируете к моей логике.(В любом случае-то что Вы заговорили о логике-уже хорошо-это вселяет надежду на некоторую продуктивную перспективу этого разговора-который на самом деле для меня уже давно исчерпан).

Но мне вновь придется переориентировать Вас на ревизию своей собственной логики-а точнее проблем с нею-особенно в отношении логики ведения диспута-с этой у Вас явно неполадки(не сочтите за оскорбление).Верная логика ведения диспута(и правила)требуют ясного восприятия содержания вопроса,иначе верный ответ не может быть дан.


Вот смотрите.

Привожу ПОЛНУЮ версию моего начального вопроса для разбора-он звучал так(заглавными буквами выделены слова,ключевые для данного разбора):

"Что Вы называете ОБВИНЕНИЯМИ?Неужели Вы думаете,что Иерархия Света КОГО ТО в чем то обвиняет?Думаете ли Вы,что Люцифер ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ на ВЛАДЫКУ СВЕТА в СУД.........(ПРИХОДИТ Люцифер в ...... суд и ПОДАЕТ ИСК против Владыки Света)-за то,что Владыка вместе со всей
Иерархией Света ИЗОБЛИЧИЛ ЕГО И УСТРАНИЛ?Если Вы такой поборник ПРАВ,почему бы Вам не заступиться за ПРАВА НЕСЧАСТНОГО Люцифера?"

Понимаете ли,Кайвасату-логичность,содержательность и НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ этого короткого текста видна любому здравомыслящему человеку,обладающему хотя бы удовлетворительным уровнем способности логически мыслить(в которую входит прежде всего адекватное-а не наооборот-восприятие и усвоение информации).
Этот текст можно разбирать долго-и чем больше мы будем это делать,тем больше Вы будете убеждаться,что у Вашего подзащитного с этим-проблемы-и у Вас вслед за ним-тоже(не сочтите за оскорбление-просто констатация факта,которая сейчас будет обоснована).Добавим к этому,что этот с виду короткий,но очень содержательный текст затрагивает Знание(или отсутствие такового)Основ Учения Света.
Его можно разбирать с различных позиций-с позиции логики высказываний,с грамматическо-синтаксической и т д.

Начнем с простого-с выделенных слов.Вот они-ОБВИНЕНИЯ,КОГО ТО,ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ,ВЛАДЫКА СВЕТА,СУД,ПРИХОДИТ,ПОДАЕТ ИСК,ИЗОБЛИЧИЛ ЕГО,УСТРАНИЛ,ПРАВ,ПРАВА,НЕСЧАСТНОГО.

Эти выделенные слова ясно и однозначно указывают на то,что имелась ввиду конкретная ЛИЧНОСТЬ по имени ЛЮЦИФЕР.Поскольку слова ОБВИНЕНИЯ,КОГО ТО,ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ,СУД,ПРИХОДИТ,ПОДАЕТ ИСК,ЕГО,ПРАВ,ПРАВА-относятся с логической(логика текста)и грамматической позиций к ЛИЧНОСТИ(не к мифу,не к символу и тд),имя которой в данном тексте-ЛЮЦИФЕР.
Слова ВЛАДЫКА СВЕТА,ИЗОБЛИЧИЛ,УСТРАНИЛ-относятся тоже к ЛИЧНОСТИ-которую в АГНИ ЙОГЕ(замечу по ходу,что это название не свойственно Тайной Доктрине)называют Владыка Света.

Отдельного внимания заслуживают слова ИЗОБЛИЧИЛ и УСТРАНИЛ.Почему?Потому что-БЕЗЛИЧНЫЙ ЗАКОН МАТЕРИИ,СИМВОЛИЧЕСКИ НАЗЫВАЕМЫЙ ЗЛОМ,ХАОСОМ и т д,а также НЕКУЮ ЧАСТЬ ИЕРАРХИИ СВЕТА,СИМВОЛИЧЕСКИ НАЗВАННУЮ ЛЮЦИФЕРОМ-НЕ МОЖЕТ НИ ИЗОБЛИЧИТЬ,НИ УСТРАНИТЬ НИ ОДИН ВЛАДЫКА СВЕТА,КАК БЫ ОН НИ БЫЛ ВЫСОК,ибо это-абсурд.Но это-при условии знания Основ Учения Света.Соответственно- слова ИЗОБЛИЧИЛ И УСТРАНИЛ были употреблены применительно к ЛИЧНОСТИ ПО ИМЕНИ ЛЮЦИФЕР-как это явствует из ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКИ ТЕКСТА(правда,только для тех-для кого слово логика-не пустой звук или неизвестное понятие)-поскольку именно эта личность была ИЗОБЛИЧЕНА ВЛАДЫКОЙ СВЕТА И УСТРАНЕНА-и эта информация содержится ТОЛЬКО В УЧЕНИИ СВЕТА ПОД НАЗВАНИЕМ АГНИ-ЙОГА-этой информации нет в тесофской литературе нигде-поскольку там нет слов о Люцифере как личности.Таким образом явствует,что именно ЛИЧНОСТЬ-ЛЮЦИФЕР БЫЛА ИЗОБЛИЧЕНА И УСТРАНЕНА ДРУГОЙ ЛИЧНОСТЬЮ-ВЛАДЫКОЙ СВЕТА.То есть в этом тексте фАКТИЧЕСКИ КРАТКО ПЕРЕСКАЗЫВАЕТСЯ СОДЕРЖАНИЕ ЛЕГЕНДЫ О ЛЮЦИФЕРЕ(ОТСЮДА И УПОТРЕБЛЕННОЕ ИМЯ-ЛЮЦИФЕР)

Также отдельного рассмотрения заслуживает выделение слов ВЛАДЫКА СВЕТА в данном тексте.Как я уже сказал,это название не свойственно теософской литературе изначально-это первое.Второе-более важное и основное-в данном тексте Владыка Света также-ЛИЧНОСТЬ-а не СИМВОЛ или МИФОЛОГИЧЕСКИЙ герой-поскольку,если мы говорим,что в теософской литературе НЕ ИДЕТ РЕЧЬ о ЛЮЦИФЕРЕ И САТАНЕ КАК ЛИЧНОСТИ-но лишь как о СИМВОЛЕ-то же самое равным образом относится и к ПРЕДВОДИТЕЛЮ ИЕРАРХИИ СВЕТА-поскольку информация о Владыке Света также была выдана полностью только в Агни Йоге и текстах М.А.Й.

Соответсвенно-в разбираемом тексте речь идет о конкретных личностях,что видно из данного разбора-с точки зрения внутренней,последовательной ЛОГИКИ САМОГО ТЕКСТА.
Поскольку в теософской литературе речь о подобных личностях не идет-а идет в Криптограммах Востока-вопрос,содержащийся в разбираемом тексте(ОДНОВРЕМЕННО ЯВЛЯЮЩИЙСЯ КРАТКИМ ПЕРЕСКАЗОМ КРИПТОГРАММ И ИНФОРМАЦИИ,ДАННОЙ ТОЛЬКО В АЙ),НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПОЯСНЕНИЯ о ком спрашивается и о ком идет речь(ПОСКОЛЬКУ ТАКОЙ ИНФОРМАЦИИ БОЛЬШЕ НЕТ НИГДЕ-ИСТОЧНИК ОДИН;ДА,ЕСЛИ БЫ ИСТОЧНИКОВ БЫЛО ДВА,ПЯТЬ ДЕСЯТЬ И ВСЕ НАЗЫВАЛИСЬ БЫ ПО РАЗНОМУ-ПРИШЛОСЬ БЫ УТОЧНЯТЬ КОНКРЕТНЫЙ ИСТОЧНИК-НО ЗДЕСЬ ТАКОВОЙ-ОДИН-АЙ).ИМЕННО ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПОЯСНЕНИЕ ПОСЛЕДОВАЛО ТОГДА,когда спрашиваемый не обнаружил каких либо признаков понимания сути вопроса,что следовало из НЕПРАВИЛЬНО(НЕАДЕКВАТНО ПОСТАВЛЕННОМУ ВОПРОСУ) ПРИВЕДЕННЫХ ИМ цитат из теософской литературы-что нами расценивается как непоследовательность.На ПОВТОРНОЕ пояснение значения вопроса спрашиваемый ответил,ЧТО ПОНИМАЕТ,о чем(более того-о ком) идет речь,однако и в дальнейшем подобных признаков не проявил-что нами,в свою очередь повторно расценивается,как нелогичность и непоследовательность в ведении беседы-поскольку логичность и последовательность требуют автокоррекции спрашиваемым самого себя("извините,я не понял Вашего вопроса и отвечал не на то,о чем Вы спрашивали"),в случае если он не понял вопроса-этого требуют ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ДИСПУТА-тем более,что серьезность положения и вся ответственность за предоставление неверной информации ему были своевременно озвучены-однако и этого он не сделал-выказав тем самым безразличие к взятой на себя ответственности.

Таким образом:
Из внутренней логики разобранного текста следует,что речь в нем идет о конкретных личностях.Рассмотрел ли это спрашиваемый или нет-проблема его восприятия и мышления.

Более того- в его поведении наметилось противоречие самому себе.

Если спрашиваемый ЗНАЛ,что речь идет о личностях-он непоследовательно предоставлял ответы не по сути вопроса.
Если же спрашиваемый НЕ ЗНАЛ,что речь идет о личностях-тогда как он мог вообще поддержать бейлиста Ку Аля в том,что ЕПБ ЗАЩИЩАЛА ЛЮЦИФЕРА?Ведь защищать некого,если это не личность!!!Посудите сами-как вы можете защищать СИМВОЛ,МИФ,ЗАКОН и т д.?Эти понятия нуждаются в разьяснении,а не в защите.Соответсвенно-спрашиваемый "попался"-как сказал бы Кайвасату-на неверно употребленный Ку Алем термин "ЗАЩИТА" и вовлекся в изначально обреченную на некорректность позицию.Здесь надо особо пояснить,что в строгом смысле слова-ЕПБ не могла защищать безличного Люцифера ( безличный принцип и символ чего бы то ни было)-поскольку защищать не-личность невозможно.

(К тому же-Ку Аль не употреблял слова "обеляла".
Отдельно об этом слове-Она не обеляла по факту-а "обеляла" по мнению тех невежественных,для которых ПОНЯТИЯ были очернены в их умах.Иными словами-Она если что и обеляла-то не Светлое,которое в этом изначально не нуждается,(и не темное,о котором Она если и не говорила,то прекрасно знала)-а сознание невежественных.То есть-НЕ ОБЕЛЯЛА ЛЮЦИФЕРА В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ,а обеляла сознание невежественных.Но это так-к слову)


ОДНАКО:

Факт того,что спрашиваемый не изменил характера своих ответов и ПОСЛЕ ТОГО,как смысл вопроса был ПОЛНОСТЬЮ пояснен для него-доказывает,что он: а)продолжал выказывать непоследовательность при ответах ; б) игнорировать ответственность за свои слова в)свел первоначальную неясность вопроса(то есть даже если таковая и была) к нулю-поскольку,повторим,не изменил характера ответов даже при пояснении-что автоматически снимает с нас всякую(пусть даже гипотетическую)вину за "неясно заданный"первоначальный вопрос.


На это ему было сказано,что ему не стоило вовлекаться в чужой разговор со своими контекстами и подменять ими исходные и лгать,что он понимает о чем идет речь-это говорит о том,что нам БЫЛО ИЗВЕСТНО и без Вас,дорогой Кайвасату,как и о чем отвечал К.З.

Вопрос мы считаем решенным ,поскольку в ходе беседы спрашиваемый признался,что прямых цитат привести не может.Посему мы считаем разбор проблемы исчерпанным.


Кайвасату,я не знаю,откуда Вы придумали правильность ответов подзащитного.Здесь я постарался привести ВСЕ аргументы против этого.Если его ответы и были правильными-то не мне,а виртуальному собеседнику.Придумайте какой нибудь еще аргумент в защиту К.З.-разберем и его.
Я честно старался обойтись без оскорблений,уважаемый(ые) Модератор(ы).Надеюсь,такой стиль Вам нравится больше.


Маленькое отступление.

Если выражение "мне жаль вас" Вы оскорблением не считаете-то есть можете его спокойно употреблять,не нарушая правил форума-то и я тогда,ненарушая,посоветовал бы Вам пожалеть своего подзащитного, а заодно и себя-поскольку Вы,как видно,сильно стремитесь разделить с ним его ответсвенность.И это Ваше стремление мне НЕ импонирует(несмотря на мое огненное устремление ,которое импонирует Вам).