Современные Христиане - язычники?

Слович · 15.11.2006, 16:24

Что может быть печальнее, чем слепая вера. Вера с закрытыми глазами. Рано или поздно это положение вещей приводит к фанатизму, совершенно слепой вере. Приходим к парадоксальному положению, когда смена верований народа на христинство, в итоге приводит к тому же пройденному этапу - слепой вере в Высеченного из камня изображения духа стихий. Христос, Библейский канон или догматы, в свете современного христианства, все тот неподвижный идол язычества.

Вера в боговдохновенность канона Библии. Вера в боговдохновенность канона Евагнелия. На чем она основывается? Как правило на авторитете ученых мужей ортодоксальной церкви. Продолжая цепочку вопросов зададимся вопросом - на чем основывается вера авторитетов церкви?

По страницам книги Ф.Ф. Брюса "Свидетельство текстов Нового Завета".

1. "Историческая вера христиан - это Святой Дух, контролирующий написание книг Священного Писания, подбор их для сборника и составление самого сборника - Библии;"

Хочется добавить еще необходимость, как минимум, боговдохновенности переводчиков тектов.

2. Отношение к апокрифическим текстам.

""Пятое Евангелие" не претендовало на то, чтобы его признали каноничеким".

Действительно, все во вселенной живет, но чтобы Евангелие само претендовало на канон...

На страницах книги идет докательство правильности нахождения в Каноне четырех Евангелий, при этом не упоминая об остальных свидетельствах жизни Христа. Учеников было все же больше четырех.

Владимир Чернявский · 15.11.2006, 20:07

Цитата:

Сообщение от Такур

...Приходим к парадоксальному положению, когда смена верований народа на христинство, в итоге приводит к тому же пройденному этапу - слепой вере в Высеченного из камня изображения духа стихий....

Ну, во-первых, на мой взляд, не правильно считать, что дохристианские культы были слепой верой в изображение на камне.
Во-вторых, по моим наблюдениям современное христианство на бытовом уровне давно выродилось в идолопоклоничество.

Дмитрий Т · 15.11.2006, 21:31

Я бы сказал так: христианство выродилось в систему обычаев. Многие люди делают какие-то поступки только потому что так делают все и религия не стала исключением. Кстати служители церкви в основном тоже ничего не понимают в своей религии и в лучшем случае слепо верят. В этой печальной картине радует, что всё таки до сих пор находятся настоящие христиане практики самородки!

Слович · 20.11.2006, 15:08

1. Идея о перевоплощении была объявлена еретической в 533 году на Царьградском Соборе. Ориген, почитаемый и уважаемый отец христианской церкви, является авторитетным источником для ортодоксального христианства (во всякому случае, у меня сложилось такое мнение). Жил Ориген во II веке. Отсюда, Ориген жил в среде идеи о перевоплощении, которая еще не являлась еретической.
Неплохо бы христианам почаще читать первоисточники.

2. Иосиф Флавий (историк периода зарождения Христианства) упоминает об Иоанне, использующем обряд Крещения, принадлежащий ессеям. Отсюда четко прослеживается линия есеев - Иисус. И снова ни слова в церковном каноне об этой стороне жизни Иисуса.

Бывший · 04.12.2006, 18:29

Цитата:

Сообщение от Такур

1. Идея о перевоплощении была объявлена еретической в 533 году на Царьградском Соборе. Ориген, почитаемый и уважаемый отец христианской церкви, является авторитетным источником для ортодоксального христианства (во всякому случае, у меня сложилось такое мнение). Жил Ориген во II веке. Отсюда, Ориген жил в среде идеи о перевоплощении, которая еще не являлась еретической.
Неплохо бы христианам почаще читать первоисточники.

Здесь интересное "колено" дискуссии с христианами.
Насколько я знаком с отрывками из трудов Оригена, в них нет прямого упоминания о метемпсихозе-реинкарнации. Возможно, Вы сможете предоставить такие цитаты. Напр., в его полемическом труде "Против Цельса" есть 82 аргумента существования Бога-Отца и Бога-Сына, из к-х самый приближённый к нашей теме "№72. Аргумент справедливости заслуг", но в нём нет ничего о переселении.
Знаю, что на V, VI и VII Вселенских Соборах Ориген и его последователи были осуждёны за идеи апокатастасиса, т.е. конечного восстановления и спасения всякого осуждённого на страшные муки, включая и падших ангелов и самого дьявола. Была осуждена и идея "предсуществования души", но по Оригену душа существовала до, условно говоря, воплощения в божественной субстанции.

Обычно о. Андрей Кураев так прибл. отвечает на упоминания об осуждении идей неоорегинизма на V Вселенском Соборе 553 года и последующих двух: что, мол, до V века вопроса переселения душ не было совсем, т.е. христианские богословы считали, что душа человека единственна и неповторима и т.п., а когда этот вопрос актуализировался, то его сразу и осудили.

Поэтому я бы так не спешил с одними лишь цитатами ЕИР бросаться в бой на противников реинкарнации. Нужны конкретные цитаты Оригена.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Elentirmo · 04.12.2006, 20:42

Есть простой аргумент против реинкарнации в раннем христианстве (кстати, я сам до него додумался - видите какой я вумный

, а потом прочитал его у Кураева). И по-моему, я этот аргумент уже озвучивал на форуме. Армянская церковь, отделившаяся до пресловутого Собора еще в 4 веке, несторианская церковь, непризнающая этого Собора и распространенная в т.ч. в Индии (вот бы где раздолье для реинкарнации), Эфиопская церковь - не знают реинкарнации!

Владимир Чернявский · 04.12.2006, 21:11

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Есть простой аргумент против реинкарнации в раннем христианстве (кстати, я сам до него додумался - видите какой я вумный

, а потом прочитал его у Кураева). И по-моему, я этот аргумент уже озвучивал на форуме. Армянская церковь, отделившаяся до пресловутого Собора еще в 4 веке, несторианская церковь, непризнающая этого Собора и распространенная в т.ч. в Индии (вот бы где раздолье для реинкарнации), Эфиопская церковь - не знают реинкарнации!

Т.е. эти церкви не признают постановления Соборов?
Что, касается Кураева, то он сам в одной из своих книг писал о "ренесансе идей Оригена" на кануне Собора.

Elentirmo · 04.12.2006, 21:21

Так точно, не признают. Армяне по-моему только первый признают, Несториане только 1 и 2. Эфиопцы тоже около того. Точно не помню, надо смотреть справочники. Но это верно, и я об этом уже говорил. Именно из непризнания этих поздних Соборов и отдаления от основной Церкви и различаются эти церкви. Армяне монофизиты, эфиопы вроде тоже, несториане еще чем-то отличаются.

Elentirmo · 04.12.2006, 21:29

Владимир, я могу привести здесь гигантскую цитату? Или правила раздела "Ашрам" не позволяют?
Цитата из одного источника, в котром анализируются многие древние тексты церковных авторов.

И цитата эта достаточно объективная, по крайней мере, проверяема.

Владимир Чернявский · 04.12.2006, 23:51

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Владимир, я могу привести здесь гигантскую цитату? Или правила раздела "Ашрам" не позволяют?
Цитата из одного источника, в котром анализируются многие древние тексты церковных авторов.

И цитата эта достаточно объективная, по крайней мере, проверяема.

Вы можете дать на нее ссылку.

Владимир Чернявский · 05.12.2006, 00:22

Цитата:

Сообщение от Elentirmo

Так точно, не признают. Армяне по-моему только первый признают...

Я думаю, есть одно очень простое объяснение. Ориген жил в третьем веке и его идеи по временным параметрам просто не могли попасть к армянам.

http://uchcom.botik.ru/Synodik/chapt6/chapt6.ru.html

Цитата:

История еретика Оригена - "исторический" эпизод, напоминающий о времени Вселенских соборов. Ориген - великий христианский ученый, аскет и исповедник III в. Был осужден на V Вселенском соборе за свои крайние суждения о духе и плоти в стиле спиритуализма и языческой александрийской философии. Его идеи о начале мироздания, о переселении душ, о предсуществовании души человека до его физического воплощения заметно отличались от традиционных патристических требований догмата о душе и теле. Тем не менее они еще долго имели влияние в монашеской среде, и поэтому антиоригеновская тема особенно подчеркивалась в иллюстрациях к Синодикам, предназначавшихся для монастырских храмов.

Слович · 06.12.2006, 14:11

Цитата:

Сообщение от владимир цапков

Поэтому я бы так не спешил с одними лишь цитатами ЕИР бросаться в бой на противников реинкарнации. Нужны конкретные цитаты Оригена.

Цитаты ЕИ не приводились, можно в этом убедится, взглянув на пост еще раз.

Рамачарака "Мистическое Христианство"

Цитата:

В своем большом труде "Де Принципиис" Ориген в начале заявляет, что только Сам Бог по существу Своему Добр. Бог - единственная Доброта, полная, совершенная Доброта. Если мы присмотримся к другим стадиям доброты, то увидим, что та доброта производная, приобретенная, а не основная и существенная.

...

И как нам избежать вопроса "уважает ли Бог людей"? Не дай Бог! Или же "признает ли Бог неправедность"? Тоже не дай Бог! Потому что в этом состоит оборона тех, которые придерживаются мнения о рождении души вместе с телом. Затем он доказывает свою веру в перерождение, объясняя, что Иоанн заслужил Божескую милость своей праведной жизнью в прежнем воплощении.

Далее он обсуждает важный вопрос о явной несправедливости, выступающей в неравенстве, царящем среди людей. Он говорит:

"Некоторые варвары, другие греки, и среди варваров некоторые дики и жестоки, а другие более мягкого нрава; некоторые следуют общепринятым законам, другие более простым и строгим законам. Иные подчиняются более диким, бесчеловечным нравам, нежели законам. Некоторые с самого рождения терпят унижение и порабощение, с детства живут в рабстве под начальством хозяев, князей или тиранов. Некоторые здоровы, другие больны с ранних лет; некоторые страдают плохим зрением, другие недостатком речи или физическим недугом, иногда с рождения или же вскоре после рождения. Но к чему перечислять все ужасы человеческих страданий? К чему это все?"

Затем Ориген оспаривает мнение некоторых мыслителей своего времени, то эти неравенства зависели от какой-то существенной разницы природы и качеств души разных людей. Он с жаром объясняет, что сначала все души одинаковы по природе и качеству, и что разница получается от различного использования ими свободы воли. Он говорит о своих оппонентах: "Их довод следующий: если существует столь большое разнообразие в обстоятельствах и условиях рождения, при которых не проявляется свобода воли (потому что никто не выбирает сам, где, из кого и в каких условиях он родится), если это не зависит от свойств души, т. е. если злая душа не предназначается нечестивому народу, а хорошая душа праведному народу, то не остается иного вывода, как тот, что всем руководит случай. Если допустить это, то отпадает вера в сотворение мира Богом и в управление миром Его Провидением".

Ориген продолжает: "Бог считал правильным пристроить людей соответственно их заслугам и соединил в одном мире все эти различные понятия, чтобы украсить, так сказать, одно жилище, куда помещались бы не только золотые и серебряные сосуды, но тоже деревянные и глиняные (некоторые для почета, другие на позор) с их различным содержимым, душами или разумениями. Таким образом, Создатель не является несправедливым в распределении (по вышеназванным причинам), каждому согласно его потребностям, и счастье или несчастье каждого рождения или условия жизни не могут быть случайны". И он уверяет, что состояние каждого человека является последствием его собственных действий.

Далее он обсуждает случай Исава и Иакова, ввиду того, что некоторые ученые пользуются им для доказательства несправедливого и жестокого распределения Богом благ среди людей. Ориген объяснял, что в данном случае было бы крайне несправедливо со стороны Бога любить Иакова и ненавидеть Исава еще до их рождения, и что это можно понять лишь так, что Иаков был награжден за заслуги прежних жизней, а Исав был наказан за злодеяния, сделанные при прежних воплощениях.

И не только Ориген, но и Иеремия такого же мнения. Последний говорит: "При рассмотрении случая с Исавом мы увидим, что он был наказан за прежние грехи, совершенные в худшую пору жизни" ("Письмо к Авитусу" Иеремии). Ориген говорит: "Не покажется несправедливым, что Иаков даже еще во чреве матери выделялся от брата, если мы поймем, что Бог любил его за достоинства прежней жизни, и что он заслужил быть предпочтенным брату". И Ориген добавляет: "Это относится и ко всем созданиям, потому что справедливость Создателя, как мы уже отмечали, проявляется во всем". И еще: "Неравенство условий предохраняет правосудие от вознаграждения по заслугам".

...

Ориген обсуждает также рассказ о Фараоне, о котором в Библии сказано, что "сердце его было ожесточено Богом". Ориген объясняет, что это ожесточение должно было привести Фараона к скорейшему познанию зла, чтобы в будущих воплощениях он мог использовать свои грустные познания. Он говорит: "Иногда слишком скорое излечение не приводит к хорошему результату, в особенности если недуг скрыт во внутренних частях тела и там неистовствует".

Надо понять, что развитие души происходит медленно и постепенно, процесс исправления развивается незаметно в течение бесчисленных веков, причем некоторые души обгоняют других, иные следуют невдалеке, а некоторые сильно отстают.

Он тоже говорит: "Те, которые покидают эту жизнь после смерти, которой мы все подлежим, распределяются соразмерно своим достоинствам, - некоторые в так называемом аду, другие в лоно Авраама и в различные обители. И с этих мест, умирая там, если можно так выразиться, они спускаются с "высшего мира" в этот "ад". Потому что ад, куда души мертвых отправляются из нашего мира, называется, кажется, нижним адом. Всякий, спускающийся на землю, предназначен, в соответствии со своими заслугами или положению, которое он там занимал, к рождению в различной стране, среди различного народа или в различных условиях жизни, окруженный различными недугами, к происхождению от благочестивых родителей или от нерелигиозных родителей. Так что может случиться, что израилит родится среди скифов, а бедный египтянин в Иудее" (Ориген против Цельса).

Можете ли вы сомневаться после всего прочтенного, что переселение душ, перевоплощение или перерождение и карма признавались и распространялись Отцами первоначальной христианской церкви как истинный догмат? Разве вы не видите, что в самом лоне первоначальной церкви царил двойной догмат перевоплощения и кармы? Почему же тогда упорно считать его занесенным из Индии, Египта или Персии для нарушения спокойного сна христианской церкви? Это есть лишь возвращение домой пребывавшего с детства в изгнании основного Сокровенного Догмата.

В шестом столетии это учение было изгнано из церкви. Второй Цареградский Собор (в 553 г.) признал его за ересь, и с тех пор официальное христианство смотрело на него искоса и изгоняло его посредством меча, кола и темницы. Все же писания этого учения много лет поддерживались столь преследуемой церковью сектой альбигойцев, из которых тысячи подверглись мученической смерти, потому что не хотели отступить от признания сокровенных учений церкви, касающихся перерождения и кармы

Слович · 06.12.2006, 14:14

Цитата:

Сообщение от владимир цапков

Цитата:

Рамачарака "Мистическое Христианство"

И как нам избежать вопроса "уважает ли Бог людей"? Не дай Бог! Или же "признает ли Бог неправедность"? Тоже не дай Бог! Потому что в этом состоит оборона тех, которые придерживаются мнения о рождении души вместе с телом. Затем он доказывает свою веру в перерождение, объясняя, что Иоанн заслужил Божескую милость своей праведной жизнью в прежнем воплощении.
Далее он обсуждает важный вопрос о явной несправедливости, выступающей в неравенстве, царящем среди людей.

Затем Ориген оспаривает мнение некоторых мыслителей своего времени, то эти неравенства зависели от какой-то существенной разницы природы и качеств души разных людей. Он с жаром то сначала все души одинаковы по природе и качеству, и что разница получается от различного использования ими свободы воли. Он говорит о своих оппонентах: "Их довод следующий: если существует столь большое разнообразие в обстоятельствах и условиях рождения, при которых не проявляется свобода воли (потому что никто не выбирает сам, где, из кого и в каких условиях он родится), если это не зависит от свойств души, т. е. если злая душа не предназначается нечестивому народу, а хорошая душа праведному народу, то не остается иного вывода, как тот, что всем руководит случай. Если допустить это, то отпадает вера в сотворение мира Богом и в управление миром Его Провидением".

Ориген продолжает: "Бог считал правильным пристроить людей соответственно их заслугам и соединил в одном мире все эти различные понятия, чтобы украсить, так сказать, одно жилище, куда помещались бы не только золотые и серебряные сосуды, но тоже деревянные и глиняные (некоторые для почета, другие на позор) с их различным содержимым, душами или разумениями. Таким образом, Создатель не является несправедливым в распределении (по вышеназванным причинам), каждому согласно его потребностям, и счастье или несчастье каждого рождения или условия жизни не могут быть случайны". И он уверяет, что состояние каждого человека является последствием его собственных действий.

Здесь подмена подлинного текста Оригена комментариями Рамачараки.
Ориген был очень хитрым богословом и умело маневрировал между Сциллой (христианством) и Харибдой (неоплатонизмом). На V Вселенском Соборе, насколько мне известно, осудили даже не самого Оригена (к его текстам официальные богословы тех лет так и не придрались), а его "последователей" - неооригенистов.
Приведу-ка уже точную цитату из "Против Цельса":
" Если Цельс, нередко обнаруживающий склонность мыслить по-платоновски, вместе с тем старается показать, что все души одинаковы, и что, следовательно, души людей ничем не отличаются от душ муравьёв и пчёл, то он в данном случае говорит уже как человек, по мнению которого душа из небесной тверди спускается не в одно только человеческое тело, но и во все прочие (тела). Такому взгляду христиане не придают никакого вероятия; ведь они знают, что душа человеческая создана по образу Божию (Быт.1.26.27.), а потому понимают, что существо, созданное по образу Божию, не в состоянии совершенно утратить свои характерные свойства и принять другие, присущие неразумным животным и созданные - я даже не знаю - по какому именно образу".
http://abovo.net.ru/book/84146

(отформатировать после закачки)

4 глава, 10-й абзац после цитаты Цельса "Солнце и ночь служат смертным..."

Как видно из этого текста, Ориген противоречив и при просмотре его "Против Цельса" видно, что он избегает прямого обсуждения темы метемпсихоза.

Цитата:

Далее он обсуждает случай Исава и Иакова, ввиду того, что некоторые ученые пользуются им для доказательства несправедливого и жестокого распределения Богом благ среди людей. Ориген объяснял, что в данном случае было бы крайне несправедливо со стороны Бога любить Иакова и ненавидеть Исава еще до их рождения, и что это можно понять лишь так, что Иаков был награжден за заслуги прежних жизней, а Исав был наказан за злодеяния, сделанные при прежних воплощениях.

И не только Ориген, но и Иеремия такого же мнения. Последний говорит: "При рассмотрении случая с Исавом мы увидим, что он был наказан за прежние грехи, совершенные в худшую пору жизни" ("Письмо к Авитусу" Иеремии). Ориген говорит: "Не покажется несправедливым, что Иаков даже еще во чреве матери выделялся от брата, если мы поймем, что Бог любил его за достоинства прежней жизни, и что он заслужил быть предпочтенным брату". И Ориген добавляет: "Это относится и ко всем созданиям, потому что справедливость Создателя, как мы уже отмечали, проявляется во всем". И еще: "Неравенство условий предохраняет правосудие от вознаграждения по заслугам".

Я и сам, когда читал Ветхий Завет, навыписывал оттуда довольно много недвусмысленных намёков на карму. Но хаживающие на православные форумы по этому поводу обычно так говорят: "Если бы христиане признавали бы тексты Ветхого Завета как канонические, то они бы были весомым аргументом в дискуссиях для эзотериков, но Иисус опроверг "око за око" и прочие догмы Ветхого Завета..."

Цитата:

Он тоже говорит: "Те, которые покидают эту жизнь после смерти, которой мы все подлежим, распределяются соразмерно своим достоинствам, - некоторые в так называемом аду, другие в лоно Авраама и в различные обители. И с этих мест, умирая там, если можно так выразиться, они спускаются с "высшего мира" в этот "ад". Потому что ад, куда души мертвых отправляются из нашего мира, называется, кажется, нижним адом. Всякий, спускающийся на землю, предназначен, в соответствии со своими заслугами или положению, которое он там занимал, к рождению в различной стране, среди различного народа или в различных условиях жизни, окруженный различными недугами, к происхождению от благочестивых родителей или от нерелигиозных родителей. Так что может случиться, что израилит родится среди скифов, а бедный египтянин в Иудее" (Ориген против Цельса).
Можете ли вы сомневаться после всего прочтенного, что переселение душ, перевоплощение или перерождение и карма признавались и распространялись Отцами первоначальной христианской церкви как истинный догмат? Разве вы не видите, что в самом лоне первоначальной церкви царил двойной догмат перевоплощения и кармы? Почему же тогда упорно считать его занесенным из Индии, Египта или Персии для нарушения спокойного сна христианской церкви? Это есть лишь возвращение домой пребывавшего с детства в изгнании основного Сокровенного Догмата.

В шестом столетии это учение было изгнано из церкви. Второй Цареградский Собор (в 553 г.) признал его за ересь, и с тех пор официальное христианство смотрело на него искоса и изгоняло его посредством меча, кола и темницы.

Отмеченный мною вышеприведенный текст - это уже что-то. Конкретика. Но цитата также показалась мне сомнительной в контексте соседствующих с ней ошибок ("Второй Цареградский Собор (в553 г.)"..., "Ориген против Цельса"). Я "прогнал" её в поисковиках Яндекса внутри труда Оригена "Против Цельса" и в поисковике своего компьютера и эта фраза не выдавалась. Хотя по остальным фразам, приведенным из подлинного текста "Против Цельса" для проверки, мой поисковик правильно указывал на текст "Против Цельса".

Поймите меня, дорогой Такур, ничего личного. Вас я очень уважаю и чтоб загладить свою "вину", поднял Вашу старую тему в "Свободном разговоре". Но вот признание Оригеном реинкарнации - это, кажется, к моему прискорбию, очередной ляпсус ЕИР наряду с Фуямой Цинь Тао и пр.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Слович · 06.12.2006, 14:20

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от владимир цапков

На V Вселенском Соборе, насколько мне известно, осудили даже не самого Оригена (к его текстам официальные богословы тех лет так и не придрались), а его "последователей" - неооригенистов.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Как был осужден Ориген и Оригенизм

http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=504

Слович · 06.12.2006, 14:22

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Возможно незаметно для себя, но Ориген обосновывает необходимость новых инкарнаций после смерти:

Цитата:

Однако те, которые допускают возможность бестелесной жизни для разумных тварей, могут представить при этом такие соображения. Если тленное сие облечется в нетление, и смертное сие облечется в бессмертие, и смерть окончательно будет поглощена, то не означает ли это, что именно должна быть истреблена материальная природа, в которой смерть могла производить некоторые действия только до тех пор, пока острота ума у находящихся в теле, по-видимому, притуплялась природою телесной материи. (По мнению этих мужей), коль скоро (существа) будут находиться вне тела, тогда они уже избегнут и тяжести подобного возмущения. Но так как они все же не в состоянии внезапно избавиться от всякой телесной одежды, то, по их мнению, сначала они будут пребывать в тончайших и чистейших телах, которые уже не могут быть побеждены смертью и уязвлены ее жалом. Таким образом, при постепенном упразднении телесной природы, и смерть, наконец, будто бы поглотится и даже уничтожится окончательно, и всякое жало ее будет совершенно притуплено божественною благодатью, к (восприятию) которой сделалась способной душа, тем самым заслужившая получить нетление и бессмертие. И тогда-то, по их мнению, все, по справедливости, будут говорить: «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти – грех». А коль скоро все это кажется последовательным, то остается поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покоренные Христу, в конце будут покорены также и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, по-видимому, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро (пользование телом) прекращается, то и тело возвращается в ничто, подобно тому как его не было и прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это. Если телесная природа уничтожится, то, кажется, ее нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог со своей стороны попустит это с тою елью, чтобы они, сохраняя свое состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силою, но благодатью Божией. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различия и разнообразия; но это (разнообразие) никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи (Ориген "О Началах" книга 2, глава 3).

В его труде "О Началах" явно выражена осужденная собором идея о предсуществовании души, о том, что планеты так же имеют душу (приведу цитату ниже). Четких, явных и однозначных цитат, подтверждающих идею реинкарнации в этой книге нет, хотя есть ряд мест, которые могут быть так истолкованы. Но надо ещё учесть и строгую цензуру при церковных преводах.

Цитата:

4. Если светила суть одушевленные и разумные существа, то последовательность рассуждения требует еще рассмотрения того вопроса, одушевлены ли они вместе с сотворением тел, в то время, когда, по слову Писания, «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды» (Быт. 1, 16), или же души их сотворены не вместе с телами, но Бог уже извне вложил (в светила) дух после того, как были сотворены тела их. Я, со своей стороны, предполагаю, что дух вложен извне; но это предположение нужно еще доказать из Священного Писания, потому что на основании свидетельств Писания оно утверждается во всяком случае с большею трудностью, чем с помощью одних только догадок. А посредством догадок это положение можно доказать следующим образом. Если человеческая душа, – которая, как душа человека, конечно, ниже, – не сотворена вместе с телами, но вселена извне, то тем более это нужно сказать о душах живых существ, называемых небесными. Что же касается людей, то разве можно думать, что вместе с телом образована, например, душа того, кто во чреве запиал своего брата, т. е. душа Иакова? (Быт. 25, 22). Или – разве вместе с телом была сотворена и образована душа того, кто, находясь еще во чреве матери своей, исполнился Святого Духа? Я разумею Иоанна, взыгравшего во чреве матери и с великим восхищением игравшего, когда голос приветствия Марии достиг ушей Елизаветы, матери его (Лука 1, 41). Разве также вместе с телом была сотворена и образована душа того, кто еще прежде образования во чреве известен был Богу и был освящен Им еще прежде, чем вышел из чрева? (Иерем. 1, 5). Конечно, не без суда и не без заслуг Бог исполняет некоторых людей Святого Духа, так же, как не без заслуг и освящает. И, действительно, как мы уклонимся от голоса, который говорит: «Есть ли неправда у Бога? Да не будет!» или: «неужели неправда у Бога?» (Рим. 9, 14). Но именно этот вывод и следует из того положения, которое утверждает существование души вместе с телом. Итак, насколько можно понять из сравнения с человеческим состоянием, я думаю, что все, что самый разум и авторитет Писания, по-видимому, показывают относительно людей, все это гораздо более последовательно должно думать о небесных (светилах).(Ориген "О началах")

Слович · 06.12.2006, 14:23

1. Сам факт упоминания об этом в Рамачараке говорит о том, что не только ЕИР говорила об Оригене и идее перевоплощения.

2. Не совпадение цитат из "Ориген против Цельса" могут говорить просто о разных переводах.

В приведенной выжержке из "Мистического Христианства" важны именно цитаты самого Оригена.

В разговоре на любую тему важен настрой, ключ. Все зависит от того, что человек желает найти - истину или ляпы. Потому два человека глядя на одно и тоже, будут делать разные выводы. Очень часто аргументы уже не принимаются во внимание.

Слович · 06.12.2006, 14:24

Почему в трудах отцов раннехристианской церквки так мало явных указаний на перерождения, вопрос действительно интересный. Кроме напрашивающейся мысли о жесткой цензуре, как упомянал Кайвасау, можно предположить и мысль о том, что идея перевоплощения была сама-собой разумеющейся, и не требующей специально выделенного положения.

Так же, исходя из того, что раннехристианские отцы часто иносказательно вели свою переписку, то утверждений ЕИ о наличии идеи перевоплощения могло относится не к общей массе последователей новой веры, а к определенному кругу или направлению.

На данный момент кроме ЕИР имеем уже и слова Рамачараки об Оригене и первоосновах христианства. Предполагаю, что есть и другие источники.

Если уж совсем скурпулезно подходить к творчеству Оригена, то нужно читать первоисточник (на латыни насколько понимаю), и не плохо бы без творчества последоваталей. Историки порой во вчерашнем дне ошибаются в документах, что же можно сказать о почти двух тысячелетиях?

Слович · 06.12.2006, 14:26

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Сообщение от Такур

Если уж совсем скурпулезно подходить к творчеству Оригена, то нужно читать первоисточник (на латыни насколько понимаю), и не плохо бы без творчества последоваталей.

Ориген писал на греческом.
Показательно предисловие к переводу "О Началах", где открыто говорится о том, что от оригинала отходили и не раз:

Цитата:

"ПРЕДИСЛОВИЕ ПРЕСВИТЕРА РУФИНА К КНИГАМ ПРЕСВИТЕРА ОРИГЕНА «О НАЧАЛАХ»
Я знаю, что весьма многие из братьев, по любви к изучению Св. Писания, просили некоторых мужей, знающих греческий язык, перевести Оригена на латинский язык и сделать его доступным для латинян. Из числа таких мужей брат и сотоварищ наш, действительно, перевел с греческого языка на латинский, по просьбе епископа Дамаса, две беседы на Песнь песней и к своему труду написал такое красноречивое и великолепное предисловие, что в каждом пробуждал желание читать и с жадностью изучать Оригена. В этом предисловии он говорит, что к душе Оригена можно отнести слова: «царь ввел меня в чертоги свои» (Песнь 1, 3) и утверждает, что Ориген, превосходя всех в своих книгах, в толковании на Песнь песней превзошел сам себя. Здесь же он обещается перевести на латинский язык не только толкование на Песнь песней, но и многие другие сочинения Оригена. Но он, – как я вижу, – при своем увлекательном стиле, преследует более широкую цель, – он желает быть скорее отцом слова, а не просто переводчиком. И вот мы продолжаем дело, которое было начато и испытано им. Причем мы не можем, подобно ему, с таким же выдающимся красноречием выразить в изящной форме слова столь великого мужа. Поэтому я и опасаюсь, чтобы через мое неискусство этот муж, которого он справедливо выставляет вторым после апостолов церковным учителем знания и мудрости, не показался гораздо низшим, по скудости моего слова. Я нередко думал об этом, а потому молчал и не соглашался на частые просьбы о переводе со стороны братьев. Но твоя настойчивость, вернейший брат Макарий, так велика, что ей не может противиться даже моя неопытность. Итак, чтобы не слышать более твоих настоятельных требований, я уступил, но совершенно вопреки своему желанию, и при этом поставил себе за правило: в переводе следовать насколько возможно способу своих предшественников, и преимущественно способу того мужа, о котором я упомянул выше. Он перевел на латинский язык более семидесяти сочинений Оригена, которые он назвал беседами, и несколько из тех томов, которые были написаны на Апостол. В этих переводах, – хотя в греческом тексте есть некоторые соблазнительные места, – он все так исправил и сгладил при переводе, что латинский читатель не найдет в них ничего такого, что было бы не согласно с нашею верою. Ему-то следуем по возможности и мы; впрочем, не в отношении к качествам красноречия, но только в правилах перевода: именно мы наблюдаем, чтобы не переводить того, что есть в книгах Оригена несогласного и противоречащего этим же самым книгам. А почему в них встречается подобное несогласие, мы выяснили тебе полнее в Апологии, написанной Памфилом в защиту Оригена, – именно в том коротеньком приложении, где, думаю, мы очевидными доводами доказали, что книги Оригена в очень многих местах испорчены еретиками и злонамеренными людьми, – в особенности же то сочинение, которое ты теперь просишь меня перевести, то есть сочинение «О началах» или «О начальствах». В самом деле, это сочинение по местам очень темно и очень трудно. В нем Ориген рассуждает о таких предметах, относительно которых философы не могли сделать никаких изысканий в продолжение всей своей жизни; а этот наш философ, насколько мог, сделал то, что веру в Творца и познание тварей, обращенные философами к нечестию, обратил к благочестию. И так, когда мы находили в его книгах что-либо противное тому, что в других местах им самим было благочестиво определено о Троице, мы это место, как искаженное и подложное или пропускали, или же излагали сообразно с тем правилом, какое сам он часто утверждает в своих сочинениях. А в том случае, когда он обращается с речью как бы к опытным и знающим людям и при этом излагает свои мысли кратко, а следовательно и темно, мы для большего уяснения подобных мест старались об их истолковании, и добавляли в них то, что по тому же самому вопросу читали в более проясненной форме в других его книгах. Однако при этом мы ничего своего не сказали, но только к его же собственным словам присоединили то, что сказано им в других местах. Все это я высказал в предисловии для того, чтобы клеветники не выдумали снова найти повод к обвинению. Впрочем, впоследствии будет видно, что делают нечестивые и сварливые люди. Между прочим, настоящий столь великий труд – конечно под тем условием, если в данном случае по вашим молитвам будет Божия помощь – предпринят нами вовсе не с тою целью, чтобы заградить уста клеветникам, – это даже невозможно, хотя, может быть, Бог и это сделает, – но для того, чтобы желающим дать пособие к усовершенствованию в познании вещей. Всякого, кто будет списывать или читать эти книги, пред лицом Бога Отца, и Сына, и Духа Святого заклинаю и умоляю верою в грядущее царство, а также тайною воскресения из мертвых, вечным огнем, уготованным дьяволу и ангелам его (да не наследует он навеки то место, где плач и скрежет зубов, и где огнь их не угасает и червь их не умирает), – заклинаю и умоляю: пусть он ничего не прибавляет к этому писанию, пусть он ничего и не убавляет, не вносит и не переменяет в нем, а только пусть сверяет с теми экземплярами, откуда будет списывать, пусть буквально исправляет и сличает его и не имеет кодекса неисправленного или не сверенного. Иначе, неисправность кодекса, при трудности его понимания, послужит для читателей причиною еще больших неясностей."

Слович · 06.12.2006, 14:27

Выучил бы кто древнегреческий.

Слович · 06.12.2006, 14:29

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Пришлось поднять текст Оригена с моими пометками на полях

Приведу цитаты о реинкарнации.
Если не привести сопутствующие размышления, то контекст будет не полным, поэтому сначала приведу рассуждения Оригена о справедливости Божьей, в которых без труда читается описание действия закона Кармы, о свободе воли как причине "падения" и разнообразия:

Цитата:

5. Когда мы говорим, что в мире существует разнообразие и что «мир сотворен Богом, Бога же называем и благим, и праведным, и нелицеприятным, то очень многие, особенно вышедшие из школы Маркиона, Валентина и Василида и слышавшие, что природа душ различна, обыкновенно возражают нам: каким образом можно согласить с правдою Бога, сотворившего мир, то, что некоторым Он дает обитель на небесах, и не только дает им лучшую обитель, но в то же время предоставляет и какую-нибудь высшую и почетнейшую степень: одним дает начальство, другим – власть, иным уделяет господство, иным предоставляет славнейшие престолы небесных судилищ, а иные блистательно светят и сияют звездным блеском; и одним из них дана слава солнца, другим слава луны, иным – слава звезд, и звезда от звезды разнится во славе? В общих чертах и кратко можно выразить это (возражение) так: если Бог – Творец – не лишен ни желания высшего и благого дела, ни способности к совершению его, то, спрашивается, по какой причине, творя разумные существа, – т. е. такие, для которых Он Сам становится причиной их бытия, одни (существа) Он сотворил высшими, другие – второстепенными или третьестепенными, а (иные) сотворил низшими и худшими на много степеней? Затем, они возражают и относительно земных (существ); (они указывают), что на долю одних выпадает более счастливый жребий рождения (чем на долю других); так, например, один происходит от Авраама и рождается по обетованию, другой также – от Исаака и Ревекки, и, еще находясь во чреве матери, запинает своего брата, и Бог любит его еще прежде рождения. Или – совершенно то же самое (замечается в том обстоятельстве), что один рождается между евреями, у которых находит наставление в божественном законе, другой же рождается между греками, людьми мудрыми и не малой учености, а иной рождается среди эфиопов, у которых есть обычай питаться человеческим мясом, или среди скифов, у которых отцеубийство совершается как бы по закону, или у тавров, которые приносят в жертву иностранцев. Итак, нам говорят: если таково различие вещей, если столь различны и разнообразны условия рождения, свободная же воля в этом случае не имеет места (потому что никто ведь не выбирает себе сам, где или у кого, или в каких условиях ему родиться), то это, говорят они, происходит от различия душ, так что душа злой природы назначается к дурному народу, добрая же душа посылается к добрым (людям), или же все это, думают они, совершается случайно. Конечно, если принять это последнее предположение, то уже нельзя веровать, что мир сотворен Богом и управляется Его промыслом, и, следовательно, уже не должно будет ожидать суда Божия над делами каждого. Впрочем, в чем именно состоит истина в этом вопросе, – это знает только Тот, Кто испытывает все, даже глубины Божии (1 Кор. 2, 10).
6. Что же касается нас, людей, то мы (с тою целью, чтобы молчанием не дать пищи высокомерию еретиков) на возражения их ответим то, что может представиться нам по мере наших сил, – (ответим) следующим образом. Мы часто доказывали теми доводами, какими могли (воспользоваться) из божественных Писаний, что Бог, Творец вселенной, благ, и справедлив, и всемогущ. Когда Он в начале творил то, что хотел сотворить, т. е. разумные существа, то Он не имел никакой другой причины для творения, кроме Самого же Себя, т. е. кроме Своей благости. Таким образом Он был причиною бытия тварей. Но в Нем не было никакого разнообразия, никакой изменчивости, никакого бессилия, поэтому всех, кого Он сотворил, Он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари, – как часто мы показывали и в своем месте еще покажем, – одарены способностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. И в этом, как мы уже говорили выше, состоит причина различия между разумными тварями: это различие получило свое начало не от воли или решения Создателя, но от определения собственной свободы (тварей). Бог же, признающий справедливым управлять Своим творением сообразно с его заслугами, направил это различие умов к гармонии единого Мира; из различных сосудов или душ, или умов Он создал как бы один дом, в котором должны находиться сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные, и одни сосуды – для почетного употребления, другие же для низкого. Таковы-то, я думаю, причины разнообразия в мире; божественный же Промысел управляет каждым существом соответственно его движениям или расположению души. При таком понимании, Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами: счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными, и, наконец, не утверждается существование различных творцов или различие душ по природе.
7. Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: «Когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, – дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, – сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9, 11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: «Что же скажем? Неужели неправда у Бога?» (Рим. 9, 14). И, чтобы дать нам случай к исследованию этого (вопроса) и к рассуждению о том, каким образом это бывает не без основания, он отвечает самому себе и говорит: «Никак». Тот же самый вопрос, какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. И как апостол говорит в том изречении: «Когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого», – так, мне кажется, и о всех прочих (существах) можно сказать подобным же образом: «Когда они еще не были сотворены и не сделали ничего доброго или худого, – дабы изволение Божие было по избранию (как думают некоторые), – одни существа сотворены были небесными, другие – земными, а иные – преисподними, не от дел (как думают те), но от Призывающего. Итак, что же скажем, если это так? Неужели неправда у Бога? Никак». Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что «больший будет в порабощении у меньшего», – оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату. Точно также должно думать и о небесных тварях. Разнообразие не есть первоначальное состояние твари. Но Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг, – на основании того, конечно, что каждый ум, или разумный дух, сотворенный Богом, сообразно с движениями ума и душевными чувствами, приобрел себе большую или меньшую заслугу и сделался или любезным, или ненавистным Богу. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными, ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами они становятся причастными долготерпению Божию, как и апостол говорит: «Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее» (Рим. 8, 20). Итак, рассматривая то изречение, которое высказал апостол, рассуждая о рождении Исава и Иакова, именно: «Неужели неправда у Бога? Никак», – я нахожу справедливым, что то же самое изречение должно быть приложимо и ко всем тварям, потому что правда Творца, как сказали мы выше, должна проявляться во всем. А эта правда, мне кажется, обнаруживается яснее всего в том случае, если признать, что каждое из существ небесных, земных и преисподних в себе самом имеет причины разнообразия, предшествующие телесному рождению. Все сотворено Словом Бога и Премудростью Его, и все распределено правдою Его. Благодатью же Своего милосердия Он о всех промышляет и всех убеждает врачеваться теми средствами, какими они могут, и призывает к спасению.(Ориген "О Началах" т.2)

Я думаю, что описываемый Оригеном закон справедливости (Кармы) с необходимостью требует периодичности существования (реинкарнации). И к такой необходимости Ориген и приходит в своих рассуждениях.

Цитата:

Нужно рассмотреть также слова апостола: «Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: “за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?” А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): “зачем ты меня так сделал?” Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Рим. 9, 18-21). Кто-нибудь, может быть, скажет: как горшечник из одной и той же смеси делает одни сосуды для почетного, другие же – для низкого употребления, так и Бог творит одних для погибели, других для спасения; значит, спасение или погибель – не в нашей власти, а это, очевидно, показывает, что мы не обладаем свободною волею. Тем, кто так понимает эти слова апостола, нужно ответить следующее. Может ли быть, чтобы апостол противоречил самому себе? Если же нельзя думать этого об апостоле, то каким образом, по их мнению, он может справедливо порицать коринфских блудников или людей, согрешивших, но не покаявшихся в бесстыдстве, блуде и нечистоте, совершенных ими? Каким образом также он хвалит тех, которые жили праведно, как, (например, хвалит) дом Онисифора, говоря: «Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих, но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел. Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (2 Тим. 1, 16-1

. Итак, не сообразно с апостольским достоинством порицать достойного наказания, т. е. грешника, и хвалить достойного похвалы за доброе дело, и, в то же время говорить, что добрая или злая жизнь каждого есть дело Бога, так как Он делает одного сосудом для почетного, а другого – сосудом для низкого употребления, как будто никто не властен делать доброе или злое. Каким образом он еще прибавляет, что «всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2 Кор. 5, 10). Ибо какое воздаяние за добро (может быть) тому, кто не мог делать зла, будучи образован Творцом только для добра? Или какое наказание по справедливости можно наложить на того, кто по самому своему созданию от Творца не мог делать добра? Затем, разве этому мнению не противоречит то, что говорит он в другом месте: «А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело» (2 Тим. 2, 20-21). Таким образом, кто очистил себя, тот делается сосудом почетным, а кто пренебрег очищением своих нечистот, тот делается сосудом низким. На основании этих изречений, как я думаю, вину за дела (людей) никак нельзя относить к Творцу. Правда, Бог-Творец иной сосуд делает для почетного употребления, а другие сосуды делает для низкого употребления. Но почетным сосудом Он делает тот сосуд, который очистил себя от всякой нечистоты, сосудом же низким (делает) сосуд, запятнавший себя нечистотою пороков. Отсюда вытекает то заключение, что (это назначение) определяется делами каждого, как своей предшествующей причиной: Бог делает каждого или почетным, или низким сосудом, сообразно с его заслугами, и каждый сосуд сам дает Творцу основания и поводы к тому, чтобы Творец устроил его или для почетного, или для низкого употребления. Но если это положение кажется справедливым и вполне согласным с благочестием, – а оно, конечно, справедливо, – т. е. если каждый сосуд назначается Богом или для почетного, или для низкого употребления на основании предшествующих причин, то кажется, не будет нелепостью, если мы, рассуждая таким же порядком и в такой же последовательности о древнейших событиях, то же самое будем думать и о душах, и именно такою причиною объясним то обстоятельство, что Иаков был возлюблен, еще не родившись в этом мире, а Исав – возненавиден, находясь еще во чреве матери.(Ориген "О Началах" , т.3)

Слова Оригена, дошедшие благодаря сохранившемуся письму Иеронима к Авиту:

Цитата:

«Если же мы однажды допускаем, что один сосуд сотворен для почетного употребления, а другой – для низкого – на основании предшествующих причин, то мы, конечно, можем возвратиться к тайне относительно души и допустить, что душа когда-то еще в древности совершила то, за что (впоследствии) в одном (человеке) была возлюблена, а в другом –- возненавидена, прежде чем в теле Иакова она стала запинать (Исава), а в пяте Исава была подчинена братом», и еще : «что одни души назначаются для почетного, а другие для низкого употребления, это есть следствие предшествующих заслуг или преступлений их»).

и в другом месте о том же:

Цитата:

Кто утверждает, что все, совершающееся в мире, управляется промыслом Божиим, как учит и наша вера, тот может ответить относительно всех этих явлений так, чтобы устранить всякое обвинение промысла в несправедливости, но только, мне кажется, может ответить не иначе, как признавши для этих явлений некоторые предшествующие причины, именно, какие-нибудь преступления, которые совершили души мыслями или делами своими еще до рождения в теле, за что и были по справедливости осуждены Божественным промыслом на это страдание.(Ориген "О Началах" т.3)

Цитата:

Отходящие из этого мира через обыкновенную смерть распределяются соответственно своим делам и заслугам и по достоинству назначаются – одни в место, называемое преисподней, другие на лоно авраамово, и (вообще) все – по разным местам или обителям. Так, может быть, и те, которые, если можно так выразиться, как бы умирают там, нисходят из тех высших мест в эту преисподнюю.(Ориген "О Началах" т.4)

Для человека, знакомого с восточной философией, сразу понятно, что под "этой преисподней" понимается наш физический мир, сошествие в воплощение.

Цитата:

Из письма Иеронима к Авиту: «И как умирающие в этом мире, вследствие разделения тела и души, получают различные места в преисподней, сообразно с различием (своих) дел: так, может быть, и те, которые, так сказать, умирают в области небесного Иерусалима, нисходят оттуда в преисподнюю нашего мира, чтобы получить на земле разные места, сообразно с качеством (своих) заслуг».

и далее по тексту об обителях в тонких мирах и сошествии от туда (инкарнации):

Цитата:

Ради этого именно различения, как я верую, тот ад, куда отводятся души людей, умирающих здесь, называется в Писании адом преисподнейшим, как говорится в Псалмах: «Ты избавил душу мою от ада преисподнего» (Псал. 85, 13). Итак, каждому из тех, которые нисходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от богобоязненных, или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею. Однако Спаситель наш пришел собрать погибших овец дома израилева; но так как большинство израильтян не приняли Его учения, то были призваны язычники. Отсюда, очевидно, следует, что пророчества, обращенные к разным народам, должно относить больше к душам и к различным небесным обитателям их. Нужно также исследовать и рассмотреть повествование о событиях, какие случались с народом израильским или с Иерусалимом, или с Иудеей, при нападении на них тех или других народов: так как весьма многие из этих событий не совершились телесно, то указанные повествования гораздо более приложимы к тем духовным народам, которые обитали на этом, как говорится, преходящем небе, а может быть, и теперь еще живут там.

--
Из письма Иеронима к Авиту: «И так как души, преходящие из этого мира в преисподнюю, мы сравнили с теми душами, которые как бы умирают, переходя из высшего неба в наши обиталища, то нужно осторожно исследовать, не можем ли мы сказать то же самое и о рождении каждой отдельной души, а именно: как души, рождающиеся на этой нашей земле, или, благодаря исправлению, выходят из преисподней в высшие (места) и принимают человеческое тело, или же нисходят к нам из лучших мест; точно так же, может быть, и высшие места на тверди занимают разные души, причем одни души поднялись в эти лучшие места из наших жилищ, а другие ниспали на твердь из жилищ небесных, хотя и не согрешили настолько, чтобы быть низверженными в те места, где живем мы»).
--

Если же кто потребует от нас очевидных и достаточно ясных доказательств на это из Священного Писания, то должно ответить, что у Святого Духа было намерение скрыть это (учение о небесных народах) в повествованиях как бы о различных (земных) событиях, и притом скрыть поглубже; в этих повествованиях говорится, что одни люди сходят в Египет или уводятся в плен в Вавилон и в этих самых странах подвергаются чрезвычайному уничижению, и делаются рабами господ, другие же в самых местах пленения жили в славе и великолепии, так что имели власть и начальство и управляли народами, которые нуждались в управлении. Все это, как мы сказали, содержится скрытым и затаенным в повествованиях Св. Писания, потому что «подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое нашед человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет и покупает поле то». Рассмотри поприлежней, не указывается ли в этих словах то, что самая, так сказать, почва и поверхность Писания, т. е. что читается по букве, есть поле, наполненное и цветущее растениями всех родов, а высший и глубочайший духовный смысл – это те скрытые сокровища мудрости и знания, которые Св. Дух, через Исайю, называет сокровищами тайными, невидимыми и скрытыми. Чтобы найти эти сокровища, необходима помощь Божия, так как один только Бог может сокрушить медные ворота, которыми они заперты и скрыты, и разломать железные замки и засовы, заграждающие доступ ко всему тому, что прикровенно написано в Бытии о разных родах душ и о тех поколениях и племенах, которые принадлежат к родству Израиля, или же далеко отстоят от его племени. Только при помощи Божией можно открыть и то, что означает нисшествие в Египет семидесяти душ. Эти семьдесят душ в Египте размножаются, как звезды небесные. Но так как не все, принадлежавшие к ним, служат светом мира, – «ибо не все те израильтяне, которые от Израиля», – то некоторые из этих семидесяти душ делаются, как бесчисленный песок на берегу моря.(Ориген "О Началах" т.4)