Снова о медитации

[Восток]

Беспредельность ч.2, 615

Как мощно творит дух Агни Йога! Сколько устремлений утверждено Носителем чистого огня! Сколько пробуждено новых возможностей! Каждая чистая мысль творит в пространстве, как явленную, светлую полосу. Как очищающий огонь сожигает чистая мысль Агни Йога. В эту полосу притягиваются различные космические лучи. Так пространство имеет свои радужные полосы. Так чистый огонь Агни Йога творит.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Если ты считаешь, что каких-то методов не существовало до появления Агни-Йоги, то ты ошибаешься. А высоты учения Шанкары недостижимы и по сей день для большинства "рериховцев".
Что же до метафоры, то она неуместна, т.к. не отражает действительности. Что лошадь и что паровоз? Что сравниваешь ты с чем? Хорошенькая же это лошадь, если без этой самой лошади паровод с места не тронется...

Ты не понял модели. Тут как раз я и имел в виду АЙ -вот локомотив - но мы пытаемся ставить перед локомотивом лошадь медитаций и проч. Может поэтому и скорость такая - потому что двигаемся по старинке? Ветхо.... Медитируя, когда нужно Огненно Устремляться?

Не получил ответов.
Получил в ответ разделение на думающих "по русски и сердцем" и остальных...

А ты ещё раз прочитай - и без ОПРЕДЕЛЕНЙ. Ты выдлил аспект, но надо было искать в себе. Вот я о чём. Англичанину это было бы бесполезо говорить. Просто пойми вектор высказывания - не всё же на форуме мелко фехтовать - ну например найти в себе широкого РУССКОГО, попевать на ладони, выдернуть берёзку...(и чего это тебе я - жгучий азият энто пишу? кто кого учить должен?)

Вообще же конкретно - то распознание смысла слова - применить надо, но не логическое и не написанное специалистами, то внутрене исконное, сердечное - а там и логика и смысл другими станут. Неуж ли не чувствуешь, что устремление - это один понятийный ОБРАЗ, а медиация - другой?

[quote]

Не знаю о нем ничего, потому и говорить не буду. Образованность тут никогда не играла существенной роли, дело в развитости определенных качеств духа. В любом случае без накоплений (в том числе в прошлых жизнях) - никаких реализаций.

Вот - полнотью согласен и сказал об этом выше - Накопления!!! Что сосредотачивать, если нечего? А если жажда есть - то зачем находясь в пустыне, перед колодцем - медитировать на проявление желания пить? Сосредотчиваться на жажде?

Хвастаться и показать пример действием, да так, чтобы устремились к подражанию - разные вещи.

Ну, начну - как нибудь пожалуй. Не страшно за меня?

Именно этот круг символизирует собой силу в двух её противоположных аспектах и состоит из двух дуг - нисходящей, являющей собой притяжение, сосредоточение, концентрацию и отталкивание, рассредоточение, растворение... Чтобы не зависеть от круга, нужно подчинить его себе, для чего его нужно пройти...

Ну и согласись - во всей этой широте расмотрения явлений - сосредоточение - только малая часть. Деталь.

Нет, очень даже может быть и наоборот - но это мое мнение, я же просто хотел немного констатировать внимание на этом, чтобы потом не говорил, что отражаешь идеи Агни-йоги как они есть

Хех - я могу оказаться и полным дураком(что в частости так и есть) Но докажи обратное.
А конкретно - покажи пример РЕАЛЬНОГО понимания уже тысячу раз обойдённой, игнорированной фразы - правильно считать... отсталыми понятиями.

То что они выражены в действии апгрейда пусть и до трансцедентных высот - говорит что они - эти понятия перестанут быть отсталыми с точки зрения АЙ?
Что АЙ дает такого в сравнениис чем и относительно чего - понятие - отсталое?

Или так - выраженность в действии - есть либо уже другое понятие либо некоторое нарушение смысла - не так ли?

Ну верно, потому я и привел цитату, где говорится, что только сосредоточением на устремлении можно достичь...

Имел в виду - если устремление есть. Дальше см сравнение про жажду.

Нереален и относителен - разные вещи. Как раз учение требует совмещать реальность конкретных вещей и их относительностью в абсолютном смысле...

Так ведь совмещать - не значит рассматривать явления в этих ракурсах по отдельности - о чём и сказал.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ты не понял модели. Тут как раз я и имел в виду АЙ -вот локомотив - но мы пытаемся ставить перед локомотивом лошадь медитаций и проч.

Еще большая несуразица, ведь АЙ это учение, а медитация - один из способов, применяемый в том числе и этим учением.

Медитируя, когда нужно Огненно Устремляться?

Кто мешает устремляться в медитации?

Вообще же конкретно - то распознание смысла слова - применить надо, но не логическое и не написанное специалистами, то внутрене исконное, сердечное - а там и логика и смысл другими станут. Неуж ли не чувствуешь, что устремление - это один понятийный ОБРАЗ, а медиация - другой?

Нет, не чувствую, а ты чувствуешь лишь потому, что медитацию представляешь себе чем-то неподвижным.

Вот - полнотью согласен и сказал об этом выше - Накопления!!! Что сосредотачивать, если нечего?

Сосредотачивают не накопления (опыт), а внимание, волю.

А если жажда есть - то зачем находясь в пустыне, перед колодцем - медитировать на проявление желания пить? Сосредотчиваться на жажде?

Наша песня хороша, начинай сначала....
Не знаю, что тебе можно еще говорить. Разобрали медитацию, нашли что есть негативная, не отвечающая методам АЙ, а есть позитивная отвечающая. Но ты вновь и снова всё сводишь к тому, что медитация в принципе устарела и не должна применяться...

[

Ну, начну - как нибудь пожалуй. Не страшно за меня?

За выбор отвечат тот, кто его делает.

Именно этот круг символизирует собой силу в двух её противоположных аспектах и состоит из двух дуг - нисходящей, являющей собой притяжение, сосредоточение, концентрацию и отталкивание, рассредоточение, растворение... Чтобы не зависеть от круга, нужно подчинить его себе, для чего его нужно пройти...

Ну и согласись - во всей этой широте расмотрения явлений - сосредоточение - только малая часть. Деталь.[/quote]
Не соглашусь. Именно из соображений практического преображения на пути йоги. Сосредоточение - весьма значительная деталь такого механизма как йога.

А конкретно - покажи пример РЕАЛЬНОГО понимания уже тысячу раз обойдённой, игнорированной фразы - правильно считать... отсталыми понятиями.

Если сможешь доказать что есть правильно, а что нет, то покажу

То что они выражены в действии апгрейда пусть и до трансцедентных высот - говорит что они - эти понятия перестанут быть отсталыми с точки зрения АЙ?

вполне

Что АЙ дает такого в сравнениис чем и относительно чего - понятие - отсталое?

Уже обсуждали это в нескольких темах.

Так ведь совмещать - не значит рассматривать явления в этих ракурсах по отдельности - о чём и сказал.

Но и не значит называть существующее несуществующим...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Пеняю тебе брат Кайвасату на нежелание глубже понять слова оппонента
Ладно скажем так - подчёркиваю и выделю то что в контексте темы:

Так где же ответ? Мысль? Мысль есть сосредоточенная энергия - опять без сосредоточения никак
Красота? Она имеет право обитать в сосредоточении не менее, чем в устремлении...
Я вообще не противопоставлял эти понятия, но в ответ на их противопоставление тобой пытаюсь добиться так четкой разницы и доказательства превосходства.

Итак - думаю что базовой основой является Чистая мысль.
Если рассматривать в комлексе - можно увидеть, что для того что-бы сосредоточить - нужно иметь некую базу и естественно то что будем сосредотчивать

Что сосредотачиваем? Энергию. Мысль уже есть сосредоточенная энергия.

Верно - психическая энергия и прежде чем сосредотачивать - нужен развитый духовный комплекс по её накоплению, нужно соблюдение некоторых правил, устои, качества.

А этого опять же не сделать без внимания = сосредоточения.

И заметь - это внимание должно быть не точечным а широким - а это в свою очередь так же целый комплекс явлений и накоплений

Это уже вопрос не наличия или отсутствия сосредоточения, а вопрос выбора объекта сосредоточения.

Ну как бы верно, но может быть просто - любить? Тогда и фокус удержится естественно?

Может. Кто ж против? Кто мешает? Но нужно мерять не только по себе, но широко. К слову есть три вида духовных организаций человека, определяющих их склонность к определенным способам действия и восприятия информации. Так вот то, что Бхакту легко и непринужденно дается, то Джнанину не очень и наоборот...

Эт опять таки я думаю верно - но можно ведь увидеть и в другом диапазоне явлений - Например основа Устреления- есть апелляция к Высшему исходящая из априорного предзнания о нём. Высушим это до геометрии? Или наоборот в векторах и точках модели увидим полноту реальности?

Как не называй, но для продвижения нужна зафиксированная в фокусе внимания цель. Пропадение внимания в данно случае равносильно пропадению цели и пропадению пути...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Еще большая несуразица, ведь АЙ это учение, а медитация - один из способов, применяемый в том числе и этим учением.

И называемый этим учением - отсталым понятием. Ну ну... Логика!
Ну ладно - все мы парни рабочие - ещё раз:

Скажем - хождение - это слово-термин так же это понятие и можно бесконечно говорить о пользе ходьбы а можно рассмотреть понятие - ХОЖДЕНИЕ, а можно и встать со стула, (перестать беседовать с таким упёрто недоходчивым Востоком) и ПРОЙТИСЬ за бутылкой молока в ночной супермаркет. Есть разница? Так вот даже в бытовом обиходе можно сказать маме - совсем непонятное - я ХОДИЛ.... Или ходил в магазин за молоком?. ИЛИ проще - ПРИНЁС МОЛОКА!!!? Просто ХОДИЛ - ничего не объясняет. Даже если и ходил правильно, как на подиуме.

Ты говоришь о ОПРАВДАННЫХ видах медитаций - а я о том что неплохо бы понять почему их правильно считать отсталыми. Пусть я в чём то и не прав, но я НАПРЯМУЮ пытаюсь разобраться и ничего путного не услышал. Если покрасить арбуз в красный цвет - он что станет спелее? Пусть это даже самый трансцедентный арбуз на свете!!!

Кто мешает устремляться в медитации?

В смысле - кто мешает на лошади скакать со скоростью 150 и тащить при этом за собой километр состава. Правильно - НИКТО.

Нет, не чувствую, а ты чувствуешь лишь потому, что медитацию представляешь себе чем-то неподвижным.

Увы нет - я её не представляю - я её изучил, вплоть до динамических - и нашёл некоторые выводы. И нашёл, так же что то, что предлагает АЙ - даже в виде понятий - динамичней, прямее, яснее и применимей. И для меня - нерусского человека - РУССКИЙ язык - больше язык Толстого и Пушкина, Ленина, чем энциклопедического словаря с точными пределениями. И вообще - это второе я ситаю лишь дополнением к первому. Такая вот системность.

Сосредотачивают не накопления (опыт), а внимание, волю.

Я говорил в целом - относительно всего контекста диалога - какая такая воля, да и какие такие сосредточения - БЕЗ НАКОПЛЕНИЙ??? Да и какова внимательность без них?
Внимательность к метафизике? красоте? или внимательность к логике фраз? Тоже ведь накопления?

Наша песня хороша, начинай сначала....
Не знаю, что тебе можно еще говорить. Разобрали медитацию, нашли что есть негативная, не отвечающая методам АЙ, а есть позитивная отвечающая. Но ты вновь и снова всё сводишь к тому, что медитация в принципе устарела и не должна применяться...

Ну проявляй терпение ко мне тупому брат Кайвасату - тем более что побуждение моё хорошее - я пытаюсь разобраться - как можно назвать понятие отсталым - имея в виду что некоторе виды... - оне передовыя?

За выбор отвечат тот, кто его делает.

Жестоко! Подстрекать а потом отпрыгивать? - пойдёшь за паровоза!

Ну и согласись - во всей этой широте расмотрения явлений - сосредоточение - только малая часть. Деталь.

Не соглашусь. Именно из соображений практического преображения на пути йоги. Сосредоточение - весьма значительная деталь такого механизма как йога. [/quote]Уф!!! Наконец-то - всё таки деталь. Про её важность - молчу, молчу, молчу....

Если сможешь доказать что есть правильно, а что нет, то покажу

Да тут не я показываю - так как совсем еще не дорос - ТУТ АЙ ПОКАЗЫВАЕТ, что данный ряд понятий правильно счи.... см текст( а я уже молчу)

вполне

Если серьёзно, то я тоже так считаю, но просто нельзя модель Чёрной Акулы считать разновидностью первого винтолёта сикорского. ЭТО РАЗНЫЕ МОДЕЛИ и в случае с транцедентной медитацией - подошло бы иное понятие. Но это как говорится - хозяин-барин - как захотел, как запатентовал - так пусть и будет. Но я то пытаюсь на всю сложность явлений смотреть сквозь призму данную АЙ... остюда и следствия.
Так что общаясь в миру, с соседями по философии - использовать можно и нужно, но вот если эту системность - причём весьма отсталую - мне предложат те, кто прикрывается панамками надписью АЙ - я же имею право спросить - мол чьи вы ребята на самом деле - Равишанкарския - аль наши?
Покрыть своим куполом - это же не значит выкрасить его во все остальные цвета. Это не значит ставить чужую клячу перед своим скоростным составом. Скорее пусть оне уважаемыя пересаживаются на наш поезд в котором всем места найдутся.

Уже обсуждали это в нескольких темах.

Много виляний, много хороших предположений - но ни одного подходящего на все 100.

Но и не значит называть существующее несуществующим...

Согласен - я не АЙ - бывает и ошибаюсь в выборе терминов. Следующий раз буду так и писать - мол дорогой Кавасату - здесь надо бы смотреть включая всю полноту наблюдения - от реального, до абстрактно отвлечённого... Шутка - не буду Главное не слова - понимание.(это не про АЙ !!!)

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

А что в таком случае еще является частью устремления?
Не есть ли в таком случае сосредоточение основа устремления?...

Основой Устремления является Любовь к Тому, к Которому устремляешься. Если есть Любовь, то и думать о каком-то там сосредоточении нет необходимости.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так где же ответ? Мысль? Мысль есть сосредоточенная энергия - опять без сосредоточения никак

Я вообще не противопоставлял эти понятия, но в ответ на их противопоставление тобой пытаюсь добиться так четкой разницы и доказательства превосходства.

Да и я непротивопоставляю и не раз повторял в этой теме.Другое дело что:

Красота? Она имеет право обитать в сосредоточении не менее, чем в устремлении...

Скорее сосредоточение есть лишь условие Устремления. Пусть и даже основная но - деталь! Метод! А вот Красота и Устремление по категории равны ПУТИ.

Так же и при выделенности некторых методов Радж Йоги - мы получаем Хатху, и в результае имеем много много одержаний.
И здесь всё аналогично. Если Устреление в контексте сосредоточения и медитации - будут и одержания,
если же наоборот - то зачем говорить и отдельно выделять медитацию в отдельную категорию, когда она должна быть частью поумолчанию?
Рассмотрим выражение - некто С прибыл на вокзал вместе со своим кишечником и ногами...

Что сосредотачиваем? Энергию. Мысль уже есть сосредоточенная энергия.

ВОТ! о чём я и говорил - некто С - это ноги и кишечник! и ещё несколько органов.
Если прямо - то что, путём сосредоточения энергии мы получим МЫСЛЬ?
Или всё же тут несклько более сложный, более объёный процесс, в котором сосредоточение - только лишь часть?

А этого опять же не сделать без внимания = сосредоточения.

Давай уж сразу - ничего нет и без материи. Что, будем говоря о красоте Женщины - обязательно указывать аспект её материальности? Это же естестенно имеется в виду, А вот если воспевание её красоты - на самом деле возвышенно, то материальность, ноги и кишечник(согласен - обязательно здоровый) так вот вся эта материальность кишечника - будет отсталой

Это уже вопрос не наличия или отсутствия сосредоточения, а вопрос выбора объекта сосредоточения.

Пусть и так, но значит вместе со средоточением - важен не менее процесс выбора - а значит и комплекс его(да да - согласен и он сосредотачивается)

Может. Кто ж против? Кто мешает? Но нужно мерять не только по себе, но широко. К слову есть три вида духовных организаций человека, определяющих их склонность к определенным способам действия и восприятия информации. Так вот то, что Бхакту легко и непринужденно дается, то Джнанину не очень и наоборот...

Почти полностью согласен - но мы ведь говорим об АЙ. И имхо то что было передовым для сосавной части - вполне возможно стареет для синтеза. Разве так не может быть?

И отсюда я и вижу тенденцию - на чью мельницу вода-то льётся? Старого или Нового?

Как не называй, но для продвижения нужна зафиксированная в фокусе внимания цель. Пропадение внимания в данно случае равносильно пропадению цели и пропадению пути...

Вот кстати - ещё одно сравнение - если лететь на у - 2, то вопрос приземления ночью весьма драмматичен. Но современные лайнеры при выходе на глиссаду - ВЕДОМЫ. Да и на всём пути - ведомы радарами. Их видят, их слушают
Рассмотри этот принцип ведомости-слушания системно и разница высветится.

[Koti]

Основой Устремления является Любовь к Тому, к Которому устремляешься. Если есть Любовь, то и думать о каком-то там сосредоточении нет необходимости.[/quote]

Да, конечно.
При ориентации на разум, при обсуждении этой темы, постоянно происходит
"отвлеченное понимание".
Ум и Разум не могут осознать чувств - мир Души.
А, как известно, развитие одного качества в человеке, увы, противоречит развитию другого. Желаю удачи!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

Основой Устремления является Любовь к Тому, к Которому устремляешься. Если есть Любовь, то и думать о каком-то там сосредоточении нет необходимости.

Точнее - сосредоточение происходит естественно.

[Rion]

Сообщение от Nina

Да, конечно.
При ориентации на разум, при обсуждении этой темы, постоянно происходит
"отвлеченное понимание".

Из чего возникает эта Ваша оценка? Вы можете быть на 100% уверены в "отвлеченном понимании" других? Вы можете быть уверены, что кто-то ориентируется лишь на разум? Не себя ли Вы слышите?

Ум и Разум не могут осознать чувств - мир Души.

Это не так. Если бы Ум (Манас) не имел пересечений с миром Души (Буддхи), то все люди были бы лишь животными, наделенными интеллектом. И всякая их эволюция не имела бы смысла. И таки да, такое может быть. Таких существ называют "живые мертвецы"...

А, как известно, развитие одного качества в человеке, увы, противоречит развитию другого. Желаю удачи!

Кому известно? Если Вам, тогда конечно... Что тут поделаешь?
Если речь идет об интеллекте, который не желает знать ничего выше себя, то Вы правы. Но если Ваш ум (Вы сами) повернут к Солнцу Буддхи и впитывает в себя Его Лучи, то в чем тогда будет противоречие? ИМО, Буддхи Вы развить не можете. Единственное, что можно сделать, это устремиться к Нему всем умом, без остатка... В общем, и Вам удачи в познании!

[Koti]

[
При ориентации на разум, при обсуждении этой темы, постоянно происходит
"отвлеченное понимание". [/quote]

Из чего возникает эта Ваша оценка? Вы можете быть на 100% уверены в "отвлеченном понимании" других? Вы можете быть уверены, что кто-то ориентируется лишь на разум? Не себя ли Вы слышите?

Rion, не на 100%,а я о тех, кто при обсуждении вопроса, обходит тему чувств.

Ум и Разум не могут осознать чувств - мир Души.

Это не так. Если бы Ум (Манас) не имел пересечений с миром Души (Буддхи), то все люди были бы лишь животными, наделенными интеллектом. И всякая их эволюция не имела бы смысла. И таки да, такое может быть. Таких существ называют "живые мертвецы"...

Мир чувств мы не осознаем. И я пишу не о жизни, а о осознании, которое возможно лишь разумом.

А, как известно, развитие одного качества в человеке, увы, противоречит развитию другого. Желаю удачи!

Кому известно? Если Вам, тогда конечно... Что тут поделаешь?

Да, это про меня в прошлом.

[Rion]

Сообщение от Nina

Мир чувств мы не осознаем.

О каких чувствах Вы говорите? Просто хочу понять, что Вы имеете в виду...
Если все есть Сознание, то почему оно не может пересекаться с миром чувств? Предвижу, что Вы скажете, что Сознание не есть все ... Или Вы имеете в виду, что мы не способны осознать мир чувств?

[Koti]

О каких чувствах Вы говорите? Просто хочу понять, что Вы имеете в виду...
Если все есть Сознание, то почему оно не может пересекаться с миром чувств? Предвижу, что Вы скажете, что Сознание не есть все ... Или Вы имеете в виду, что мы не способны осознать мир чувств?[/quote]

Понятие осознания - это - знать и понять. А мир чувств, именно чувств, (а не ощущений - это другая история) можно только прочувствовать.
Возможно развитие сознания и при "обесточенных" чувствах. Такие примеры есть.

[Rion]

Сообщение от Nina

Понятие осознания - это - знать и понять.

Ну, а почему Вы считаете, что невозможно знать и понять чувства?

А мир чувств, именно чувств, (а не ощущений - это другая история) можно только прочувствовать.

А где он находится, этот мир чувств, по Вашему?

Возможно развитие сознания и при "обесточенных" чувствах. Такие примеры есть.

У нас, наверно, разные понимания, что такое сознание. Но здесь я понимаю Вас. Можно, конечно, сконцентрировать сознание на какой-то одной области, гипертрофировав ее за счет другого. Бывает такое... Но есть еще и расширение сознания, о чем говорится в АЙ. И это тоже развитие...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Основой Устремления является Любовь к Тому, к Которому устремляешься. Если есть Любовь, то и думать о каком-то там сосредоточении нет необходимости.

Согласен. Но полагаю, что любовь есть проявление силы притяжения, а сосредоточение есть то, что усиливает притяжение. Да и не будет никакого устремления при наличии любви, если нет сосредоточия на объекте любви.

[Восток]

А разве можно правильно воспринять например произведение искусства - если не осознавать переживания и чувства? А как вообще можно сопереживать человеку? Без понимания чувств?

[Koti]

Ну, а почему Вы считаете, что невозможно знать и понять чувства?

Чувства, которые зарождаются в Сердце, вызывают ощущения, а затем попытку осмысления.

А мир чувств, именно чувств, (а не ощущений - это другая история) можно только прочувствовать.

А где он находится, этот мир чувств, по Вашему?

В Сердце.

Возможно развитие сознания и при "обесточенных" чувствах. Такие примеры есть.

У нас, наверно, разные понимания, что такое сознание. Но здесь я понимаю Вас. Можно, конечно, сконцентрировать сознание на какой-то одной области, гипертрофировав ее за счет другого. Бывает такое... Но есть еще и расширение сознания, о чем говорится в АЙ. И это тоже развитие...[/quote]

Да, действительно путь расширения сознания - это наш Путь. Спасибо!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Согласен. Но полагаю, что любовь есть проявление силы притяжения, а сосредоточение есть то, что усиливает притяжение. Да и не будет никакого устремления при наличии любви, если нет сосредоточия на объекте любви.

Вы поменяли местами причину и следствие. Сосредоточение возникает в следствии чувства любви. И возникает естественно - без технических приемов и волевого напряжения.

[Djay]

Сообщение от Восток

двигаемся по старинке? Ветхо.... Медитируя, когда нужно Огненно Устремляться?

Восток, ты можешь кратко объяснить - а в чем разница?

И еще - тебе не кажется, что "Огненно Устремляться" не так просто, как это произнести? Что до этого нужно долго и упорно идти? Чего словами кидаться? Не понимаю.

[Koti]

Сообщение от Восток

А разве можно правильно воспринять например произведение искусства - если не осознавать переживания и чувства? А как вообще можно сопереживать человеку? Без понимания чувств?

Испытывая любовь к Миру и проявляя милосердие к человеку.

А сопереживая человеку, мы ставим себя на его место, испытываем единение с ним, тем самым открываем и расширяем свое сознание.