Диалектичность мышления Будды

[mika_il]

Сообщение от Восток

Вот ещё один аспект соотношений))))

Я не совсем понимаю. Что за аспекты соотношений и какие еще аспекты возможны? Или что Вы имеете в виду?

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

Полностью согласен!!! Со всеми тремя предложениями!!!)))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

Под субъектом я понимаю творческого посредника или "деятеля", "творца". Видов субъектов склоняюсь различать четыре, от полностью обезличенного и до полностью личностного.
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Под субъектом я понимаю творческого посредника

надо уточнить - посредника между кем и кем?

[Восток]

Сообщение от mika_il

Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

[mika_il]

Сообщение от Восток

надо уточнить - посредника между кем и кем?

Между содержанием и формой. Между природой и творением. Между реальностью и действительностью. Много между чем и кем. Между различными аспектами бытия, в конце концов...

Сообщение от Восток

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

Сделайте поправку, что Вы спрашивали о моем понимании. Я их понимаю как полярные (можно - как диалектические) состояния. В чистом виде они критические "точки", не могущие быть определенные вне динамики, их выявляющей. Отсюда четыре "вида" субъектов - два критических ("чистых") и один динамический, для различения характера динамики разделяющийся на два. Они же - субъект духовный, субъект физический и субъект двойственный психический.

Теперь, что мне было непонятно. Сознание есть атрибут субъекта. Если сознанию свойственно "отражать" и тяготеть к субъективной картине мира, то такое свойство просто есть способность и единственно "собственна" лишь итоговая картина мира. Если под "субъективностью" Вы имели в виду именно последнюю, тогда элемент недопонимания с моей стороны можно считать исчерпанным.

Также несколько непонятно как Вы "обращаетесь" с аспектами. В моём понимании аспект есть отдельно (особо) выделяемая сторона предмета. Т.е. чтобы сложить представление о предмете, необходимо исследовать его всесторонне и в разных аспектах. Соответственно, чтобы передать представление о нём, необходимо описать его разносторонне и во всех аспектах. Т.е. аспекты одного предмета не имеют никаких прямых связей между собой, но имеют непосредственную связь с самим предметом. Если под "прямым взаимодействием" и "ослаблением связей" Вы имели в виду завершенное знание (понимание) о предмете и потерю такового, тогда также - элемент недопонимания признаю исчерпанным.

[Dar]

Сообщение от mika_il

А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный...

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
И если есть, существует истинная картина мира, в котором энергия движется "правильно", то неправильное понимание искажает движение энергии. (условно)
Соответственно правильное понимание создает правильное соединение огней и как следствие приток энергии.
Допустим что если после долгих размышлений что-то понять, чувствуется всплеск энергии, радость.
Чем больше понимания тем больше энергии.
Все в одной категории.
Ведь разделение миров на слои это чисто условно.
Так же как вода может иметь твердое состояние, жидкое, парообразное..

[mika_il]

Сообщение от Dar

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

[Dar]

Сообщение от mika_il

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

Притяжением.

[mika_il]

Сообщение от Dar

Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

[Dar]

Сообщение от mika_il

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

[Андрей С.]

Наткнулся на хорошую цитату, в которой излагается кратко суть гегелевской диалектики и её развитие в марксизме-ленинизме.

Основополагающая посылка Гегеля в «Науке логики» состоит в том, что мысль определяет бытие, бытие отвечает перед мыслью, бытие должно соответствовать мысли. С позиции мышления вопрос о том, как определить бытие в его собственном существе является никчемным и пустым, а значит суть бытия для мысли предстает в качестве Ничто. Тогда, что бы мы не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия, ибо бытие для мысли — это Ничто. Иными словами, Гегель снимает проблему бытия в ее традиционно-метафизической форме, удваивающей мир. Отсюда, главная тема для последующей философии: почему здесь есть нечто, а не Ничто? Сам Гегель отвечал на этот вопрос таким образом: «Истина бытия и ничто — это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становления». Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Перед философией возникает важная проблема собственной само-идентификации. Если традиционный предмет философской рефлексии — бытие в его вечном значении неких высших и само-сущих идей — исчерпан в гигантском проекте научно-диалектической логики Абсолютного Духа, то что же должно стать проблемой философских спекуляций и имеет ли смысл философствование как таковое в этом мире изменчивости и временного потока. Философия в своем исходе переходит в критику метафизики и обретает новое поле размышлений. «Небесные» идеалы христианско-платонических традиций элиминируются и философия обращается к земной жизни человека. Уже Л. Фейербах призывает вернуться к изучению конкретных отношений людей и отказаться от абстрактного понимания природы человека. К. Маркс, развертывая свое материалистическое понимание истории, объявил всю предшествующую философию «превращенной формой сознания» и разновидностью «идеологии» и провозгласил главной целью философии создание политической теории практического преобразования мира, отвечающей идеи социального прогресса и «всемирно-исторической миссии пролетариата».
http://www.plato.spbu.ru/CONFERENCES/1997/5-27.htm

Логика тут безупречна. Если бытие для мысли превращается в ничто, в пустоту, то что же остается? Только бесконечность изменения, становления, процесса. И время тут выдвигается как главная категория, без которой никакое изменений невозможно. С логикой я согласен.
Но! Я внутренне не могу принять абсолютизацию времени в этой системе. Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования. Все знают соответствующие высказывания из христианской литературы. Но задолго до христианства у Аристотеля было такое же отношение:

И в каком-то отношении вещи подвергаются воздействию со стороны времени - как мы и имеем обыкновение говорить: “точит время”, “все стареет от времени”, “все со временем забывается”, но не говорим: “научился [от времени]” или “сделался от времени молодым и красивым”, ибо время само по себе скорее причина уничтожения: оно есть число движения, движение же лишает [существующее] того, что ему присуще.
Физика IV, 12, 221b

Вот к чему приводит отказ от сущности, а он неизбежен при понимании жизни как процесса, - к пустоте. Вообще, в этой краткой и емкой фразе "движение же лишает [существующее] того, что ему присуще" Аристотель предвидит всю гегелевскую диалектику процесса.
Но сама по себе гегелевская диалектика - это выдающееся достижение человеческой мысли. Не зря же Ленин так восхищался ею.

[mika_il]

Сообщение от Dar

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Я не согласен с выводом. Критерием истины тогда выступает сама мысль, порождая собственно время - определяя динамический статус бытия и диалектический характер его проявления (истории).

[Андрей С.]

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

[Dar]

Сообщение от mika_il

Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

Конечно начало.
Плотная часть начало.