Рериховское движение и охрана Культуры

[Iris]

Сообщение от adonis

Именно по этому РД никогда не будет под единой земной структурой управления. Только коллегиальной, соборной или федеративной может стать земная система АЙ, если это вообще будет надо.

Это если понимать РД так, как понимают его на форуме - сообщество людей, читающих, изучающих УЖЭ.
А если так, как понимали его Е.И. и Н.К. - как движение, созданное для реализации идей в области охраны и утверждения Культуры - то ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может.

Сами Рерихи создавали это движение на принципах иерархичности и подчиненности единому центру, которым до предательства Хоршей был Музей Н.К. в Америке. И строго контролировали деятельность этого центра.

В свое время меня поразил Устав Лиги Культуры - насколько четко там все было продумано и регламентировано - вплоть до того, какие вопросы и в каком порядке обсуждать на заседаниях.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Это если понимать РД так, как понимают его на форуме - сообщество людей, читающих, изучающих УЖЭ.
А если так, как понимали его Е.И. и Н.К. - как движение, созданное для реализации идей в области охраны и утверждения Культуры - то ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может.

Почему?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему?

Сообщение от Iris

Сами Рерихи создавали это движение на принципах иерархичности и подчиненности единому центру, которым до предательства Хоршей был Музей Н.К. в Америке. И строго контролировали деятельность этого центра.

В свое время меня поразил Устав Лиги Культуры - насколько четко там все было продумано и регламентировано - вплоть до того, какие вопросы и в каком порядке обсуждать на заседаниях.

Полагаю, это было их принципиальной позицией.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Полагаю, это было их принципиальной позицией.

То, что Рерихи выбрали именно такой способ управления, ими созданными организациями - это понятно. Хотя, не все так однозначно, как Вы описываете.
Но, вопрос был в общем-то о другом. А именно - почему, по Вашему мнению, учреждения в области охраны и утверждения Культуры не могут иметь ни какой коллегиальности и самоуправления?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

движение, созданное для реализации идей в области охраны и утверждения Культуры - то ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может.

Подавляющее большинство учреждений в Мире, занимающихся охраной и утверждением Культуры, ни о какой строгой иерархичности и не слыховали. Просто делают свое дело. РД в этом потоке только маленькая струйка и погоды не делает. Погоду в этом направлении деятельности делает ЮНЕСКО.

А творцы Культуры, которые собственно говоря являются основными фигурантами этого процесса, вообще не поддаются управлению и подчинению земных иереархов, для них единстенный иерарх - это их Муза...

[aurora]

Сообщение от Редна Ли

Подавляющее большинство учреждений в Мире, занимающихся охраной и утверждением Культуры, ни о какой строгой иерархичности и не слыховали. Просто делают свое дело. РД в этом потоке только маленькая струйка и погоды не делает. Погоду в этом направлении деятельности делает ЮНЕСКО.

А творцы Культуры, которые собственно говоря являются основными фигурантами этого процесса, вообще не поддаются управлению и подчинению земных иереархов, для них единстенный иерарх - это их Муза...

Скорее - это иерархия Муз. И как подтверждение тому является - упадок, или, наоборот, взлёт творчества того или иного творца.Своеобразная лестница "достижений" в творческом процессе.

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Подавляющее большинство учреждений в Мире, занимающихся охраной и утверждением Культуры, ни о какой строгой иерархичности и не слыховали. Просто делают свое дело. РД в этом потоке только маленькая струйка и погоды не делает. Погоду в этом направлении деятельности делает ЮНЕСКО.

Это с какой стороны смотреть Очень многие учреждения культуры (как их принято называть) отнюдь не являются таковыми в рериховском смысле. И они, разумеется, не слышали об иерархичности.
Боюсь, вы не совсем понимаете, что такое Культура для Рерихов.
О ЮНЕСКО - то же самое. Их деятельность не вполне (мягко говоря) совпадает с понятием Культуры.

Сообщение от Редна Ли

А творцы Культуры, которые собственно говоря являются основными фигурантами этого процесса, вообще не поддаются управлению и подчинению земных иереархов, для них единстенный иерарх - это их Муза...

Творцы Культуры (подлинные творцы подлинной Культуры) подчиняются Иерархии - той самой, которая с большой буквы.

Мне представляется, что вы путаете искусство и Культуру. А это не вполне совпадающие понятия, хотя и имеющие точки соприкосновения.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что Рерихи выбрали именно такой способ управления, ими созданными организациями - это понятно. Хотя, не все так однозначно, как Вы описываете.
Но, вопрос был в общем-то о другом. А именно - почему, по Вашему мнению, учреждения в области охраны и утверждения Культуры не могут иметь ни какой коллегиальности и самоуправления?

Почему не могут? - могут.

Просто их деятельность будет на порядки менее эффективна. Что мы и имеем на текущий момент.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Боюсь, вы не совсем понимаете, что такое Культура для Рерихов.

Объясните мне пожалуйста, чем Рериховское понимание Культуры отличается от общечеловеческого?

Сообщение от Iris

Творцы Культуры (подлинные творцы подлинной Культуры) подчиняются Иерархии - той самой, которая с большой буквы.

Каким земным иерархам жестко подчинялись Пушкин, Толстой, Достоевский, Блок, Ахматова... и многие другие? Хоть одного назовите пожалуйста.

Сообщение от Iris

Мне представляется, что вы путаете искусство и Культуру. А это не вполне совпадающие понятия, хотя и имеющие точки соприкосновения.

Под творцами Культуры я понимаю выдающихся деятелей искусства, науки и религии. Вы можете еще кого-то предложить?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Просто их деятельность будет на порядки менее эффективна. Что мы и имеем на текущий момент.

Можете привести пример культуроохранной организации, эффективность которой на порядок ниже той, о которой вы говорите? (кстати, о чем Вы конкретно говорите?)

Например, чем эффективность деятельности Эрмитажа на порядок ниже чего либо другого? Эрмитаж ведь не вписан в какую либо иерархию.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

О ЮНЕСКО - то же самое. Их деятельность не вполне (мягко говоря) совпадает с понятием Культуры.

Чем Вас не устраивает ЮНЕСКО, и какой должна быть деятельность этой организации?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Почему не могут? - могут.

Просто их деятельность будет на порядки менее эффективна. Что мы и имеем на текущий момент.

Так на данный момент мы и имеем учреждения по охране культуры строго подчиненные Минкульту или Росохранкультуре, выполняющие строго их директивы, обложенные массой инструкций, без всякой самостоятельности. Вот, действительно, что мы имеем на текущий момент.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так на данный момент мы и имеем учреждения по охране культуры строго подчиненные Минкульту или Росохранкультуре, выполняющие строго их директивы, обложенные массой инструкций, без всякой самостоятельности. Вот, действительно, что мы имеем на текущий момент.

Эти учреждения я даже не имела ввиду. Это бюрократические организации, которые заняты тем, чем занята любая бюрократия в мире - см. "Законы Паркинсона". И охрана культуры в них осуществляется, как правило, руками отдельных энтузиастов, которых эта система старательно уничтожает (это применимо к любой бюрократической структуре и к любым задачам).

Полагаю, именно поэтому Н.К. в свое время и создал Лигу Культуры над существующими уже бюрократическими механизмами. Организацию, постороенную на Иерерхических (с большой буквы) принципах.

Убеждена, что по-настоящему охрана Культуры сейчас осуществляется разрозненными группами и отдельными энтузиастами. Видное место среди них принадлежит РД.
И именно их деятельность теряет эффективность из-за отсутствия координирующего Центра, подобного рериховской Лиге Культуры.
(Если вдуматься в этот замысел Н.К., поражаешься грандиозности задач, ставившихся перед Лигой - ведь она задумывалась как прообраз Мирового Правительства)

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Редна Ли

Объясните мне пожалуйста, чем Рериховское понимание Культуры отличается от общечеловеческого?

Чтобы объяснить это, Рерих написал сотни очерков, писем, картин. Возьмите, почитайте, посмотрите.
Или мне их вам кратенько пересказать? в двух словах?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

...
Убеждена, что по-настоящему охрана Культуры сейчас осуществляется разрозненными группами и отдельными энтузиастами. Видное место среди них принадлежит РД.

Буду благодарен, если Вы перечислите какие конкретно памятники культуры были спасены РД за прошедший год.

Сообщение от Iris

...И именно их деятельность теряет эффективность из-за отсутствия координирующего Центра, подобного рериховской Лиге Культуры.

У нас в стране есть Международная Лига Защиты Культуры. Вы считаете ее деятельность эффективной?

Сообщение от Iris

..

Чтобы объяснить это, Рерих написал сотни очерков, писем, картин. Возьмите, почитайте, посмотрите.
Или мне их вам кратенько пересказать? в двух словах?

А почему бы и нет? Разве это не возможно?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Чтобы объяснить это, Рерих написал сотни очерков, писем, картин. Возьмите, почитайте, посмотрите.
Или мне их вам кратенько пересказать? в двух словах?

Я все это видел и читал неоднократно. Но вот координалиных расхождений между трактовкми понятия Культура не обнаружил. Поэтому и спросил Вашу трактовку.

Я еще кучу вопросов задал, Вы на них ответите? Только отвечать, когда речь идет о порядках эффективности работы, желательно с конкретными сравнительными цифрами в руках.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Буду благодарен, если Вы перечислите какие конкретно памятники культуры были спасены РД за прошедший год.

У нас в стране есть Международная Лига Защиты Культуры. Вы считаете ее деятельность эффективной?

А почему бы и нет? Разве это не возможно?

Вы еще забыли посветить мне яркой лампой в глаза и спросить, на кого я работаю

Но даже без этого попробую ответить.

1. Затруднюсь перечислить "памятники культуры", спасенные РД. Хотя бы потому, что речь в моем посте шла о Культуре, а не о ее памятниках.
Полагаю, что и вы затруднитесь сделать то же самое для официальных структур.

2. Не считаю деятельность МЛЗК эффективной - именно потому, что она не является (не сумела стать) координирующим центром. Причины анализировать не буду (и не требуйте )

3. Если бы это было возможно (или просто легко) - Н.К. это сделал бы сам. Или вы полагаете, что он был излишне многословен?

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Я все это видел и читал неоднократно. Но вот координалиных расхождений между трактовкми понятия Культура не обнаружил.

Может быть, это Ваши проблемы?

Сообщение от Редна Ли

Поэтому и спросил Вашу трактовку.

Уточняю - в Вашем вопросе не шла речь о моей трактовке.
"Объясните мне пожалуйста, чем Рериховское понимание Культуры отличается от общечеловеческого?" - вот Ваш вопрос. На него и отвечала.

Сообщение от Редна Ли

Я еще кучу вопросов задал, Вы на них ответите? Только отвечать, когда речь идет о порядках эффективности работы, желательно с конкретными сравнительными цифрами в руках.

1. По поводу цифр - только что ответила в посте В. Чернявскому.
2. "Каким земным иерархам жестко подчинялись Пушкин, Толстой, Достоевский, Блок, Ахматова... и многие другие? Хоть одного назовите пожалуйста." - этот вопрос вы задали в ответ на мое сообщение:
"Творцы Культуры (подлинные творцы подлинной Культуры) подчиняются Иерархии - той самой, которая с большой буквы."

Не могу допустить, что Вы не понимаете, чем Иерерхия отличается от земных иерархов.

3. "Под творцами Культуры я понимаю выдающихся деятелей искусства, науки и религии. Вы можете еще кого-то предложить? "
Позвольте уточняющий вопрос - Сальвадор Дали является выдающимся деятелем? Жан Кокто, Уорхол? Это к тому, что оценки Рерихами современных им деятелей искуства, скажем так, отличаются от общепринятых.

4. "Чем Вас не устраивает ЮНЕСКО, и какой должна быть деятельность этой организации?" - ну, например тем, что 2004 год был объявлен не Годом СНР, не Годом хотя бы Кабалевского (тоже было столетие), а Годом Сальвадора Дали.
А деятельность их должна бы быть такой, которую сформулировали Рерихи для Лиги Культуры. В свое время ЕИР очень сдержанно (скажем так) оценивала потенциал ЮНЕСКО.

Кажется, вопросы исчерпаны ?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

По поводу цифр - только что ответила в посте В. Чернявскому.

Тогда Ваши рассуждения о порядках эффективности придется считать пустыми декларациями.

Сообщение от Iris

"Творцы Культуры (подлинные творцы подлинной Культуры) подчиняются Иерархии - той самой, которая с большой буквы."

Не могу допустить, что Вы не понимаете, чем Иерерхия отличается от земных иерархов.

Я и сказал о Музах, а Аврора это дополнила. Но Вы говорили: "ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может." То есть отрицали свободу мысли в отношении Культуры, при чем на земном плане. Понятно же, что Вы имеете в виду МЦР.

Сообщение от Iris

Позвольте уточняющий вопрос - Сальвадор Дали является выдающимся деятелем?

Конечно является. Он был одним из создателей очень интересного нового направления в искусстве, сюрреализма. И это вошло в мировую культуру очень мощным потоком, как бы кто к этому не относился. Дали был гением, хотя и отнюдь неоднозначным. Но тем не менее, сюрреализм как направление в искусстве, очень сильно раздвинул рамки человеческого восприятия реальности.

Если у Рерихов были свои взгляды на некоторых современных им деятелей культуры, то это вовсе не отменяет вклада в культуру этих деятелей.

Сообщение от Iris

В свое время ЕИР очень сдержанно (скажем так) оценивала потенциал ЮНЕСКО.

А как бы она оценила потенциал РД? Вы уверены, что выше, чем потенциал ЮНЕСКО?

[Iris]

Увы, Редна!
Мы с Вами говорим (и не первый раз) о разных вещах и на разных языках.
Вы утверждаете, что понимаете Рериховскую концепцию Культуры (или, как минимум, знакомы с ней), но считаете Дали выдающимся художником.

Если у Рерихов были свои взгляды на некоторых современных им деятелей культуры, то это вовсе не отменяет вклада в культуру этих деятелей.

Взгляды Рерихов были основаны не на вкусовщине, а на их понимании Культуры. Следовательно - отменяет.
В этой ветке мы (насколько мне кажется) говорим не о культуре "вообще", а о Культуре.

Но Вы говорили: "ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может." То есть отрицали свободу мысли в отношении Культуры, при чем на земном плане.

Если Вы потрудитесь вернуться на несколько постов назад, то увидите, что фраза "о федеративности и коллегиальности" была сказано Адонису в отношении РД.

Это если понимать РД так, как понимают его на форуме - сообщество людей, читающих, изучающих УЖЭ.
А если так, как понимали его Е.И. и Н.К. - как движение, созданное для реализации идей в области охраны и утверждения Культуры - то ни о какой коллегиальности и федеративности речи быть не может.

Поэтому, чем "читать между строк" и домысливать за собеседника

Понятно же, что Вы имеете в виду МЦР.

лучше будьте внимательнее.

Считайте мои утверждения чем угодно, только помните, что "Ignorantia non est argumentum" (Спиноза, кажется)

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Мы с Вами говорим (и не первый раз) о разных вещах и на разных языках.
Вы утверждаете, что понимаете Рериховскую концепцию Культуры (или, как минимум, знакомы с ней), но считаете Дали выдающимся художником.

Понимание культуры не может быть партийным. Так же и защита культуры не может быть партийной. Не важно, с маленькой или большой буквы это слово пишется. Иначе от костров инквизиции один шаг. А на счет разных языков, это пожалуй что так...