Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Сообщение от Цербер

Давайте не путать ветхий завет с Новым Зветом.

А кто путает? Только давайте также не разделять эти вещи, что очень любят делать христиане, т.к. очень многое не могут объяснить в ветхом завете и не хотят оправдываться еще и за него. Достаточно того, что православие, и каталичество наверное тоже, признают официально ветхий завет и написанное в нем. Поэтому ссылки на этот завет и использование его в дискуссии с христианами также правомерно, как и использование нового. И ничуть не менее по значимости, как бы это не хотелось видеть христианам!

и полностью соглашаюсь с высказыванием:

Цитата:
Тем ни менее как Ветхом Завете, так и в Новом и в трудах ствятых отцов есть утверждения о том, что Бог справедлив и я это подтвердил приведенными цитатами. Если в Библии и трудах святых отцов встречаются обратные утверждения, то мы можем лишь констатировать внутреннее противоречие в христианстве на доктринальном уровне.

Ну слава богу

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

…Кайвасату, Вы настроены предвзято и поэтому просто не видите явного. Обратите внимание…
"19 Ибо то угодно Богу, ЕСЛИ кто, ПОМЫШЛЯЯ О Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
…это можно сказать и так – ЕСЛИ кто ПОМЫШЛЯЯ О Боге, переносит скорби, страдая несправедливо, то сие угодно Богу.
…разве не о том же учит Учение АЙ?
ЕСЛИ кто ПОМЫШЛЯЯ Об Учителе М, переносит скорби, страдая несправедливо, то сие угодно Учителю… ибо таким образом развивается дух человека.

Это, конечно важный момент, который Вы подметили, Selen, но, к сожалению, тут он ничего не меняет! Потому, что если уж страдание НЕСПРАВЕДЛИВО, то оно НЕСПРАВЕДЛИВО, независимо от того, о чем или ком ты в это время думал. Или Вы возьметесь доказать обратное?
И скажу Вам со все уверенностью: нет, Агни-йога не учит такому и никогда не учила! Наоборот, Агни-йога учит тому, что ничто не может избежать закона кармы. Действие закона кармы может быть трансформировано сильной свободной волей, но не анулируется вообще. Именно Наши Учителя, твердо уверенные в законе кармы, даже о казни Иисуса сказали, что они даже представить себе не могут этого действия никак иначе, как следствие кармических причин...

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Даже эта цитата говорит в пользу реинкарнации и справедливости Бога.

Если взять слова: Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро" РАЗДЕЛИТЕЛЬ "страдая, терпите, это угодно Богу.

Также можно было бы понять этот фрагмент, если бы в первой фразе
под несправедливым страданием понималось не действительно несправедливое страдание (а именно в этом значении мы сейчас говорим), а несправедливое в понимании человеческом, но справедливое в действительности. Это бы не отнимало справедливость у Бога и не уничтожало бы карму.

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
На мой взгляд (и не только мой), сама идея Суда подразумевает оценку и суд жизненного пути человека по определенным критериям. Если же будущее человека никак не зависит от его поступков в прошлом, то сама идея суда бессмысленна.

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Мне тоже кажется это совершенно очевидным. При этом бессмысленен не только суд, но но и вообще необходимость определенного богоугодного поведения.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Мазохист - если не ошибаюсь, это тот кто получает удовольствие от того что ему причиняют боль.
Садист - тот кто получает удовольствие ИСТЯЗАЯ других.
Как Бог может быть тем или другим?
Разве Он причиняет страдания? Или Его истязает кто-то.
Извините, но вы написали глупость.

.Чем дальше, тем меньше у меня шансов написать глупость, но тем более шансов, что за глупость это будет принято...

САДИЗМ, половое извращение, при котором для достижения полового удовлетворения необходимо причинение партнеру боли, страдания. Назван по имени французского писателя де Сада, описавшего это извращение. В переносном смысле - стремление к жестокости, наслаждение чужими страданиями.
МАЗОХИЗМ, 1) половое извращение, при котором для достижения оргазма необходимо испытывать физическую боль или моральное унижение, причиняемые партнером. Назван по имени австрийского писателя Л. Захер-Мазоха (1836-95), описавшего это извращение. 2) В переносном смысле - упорное желание растравлять собственные обиды, душевную боль и др. негативные ощущения. (Большой энциклопедический словарь)

Я надеюсь, что у Вас и в мысляъ не было того, что я имел в виду под садизмом и мазохизмом половое извращение. Конечно же я употреблял эти термины в более широком значении, в котором они также довольно распространены в современном русском языке.
Таким образом если богу в угоду чужие несправедливые страдания, то стало быть он садист - всё просто.

Я бы ещё мог понять такую концепцию, по которой бог бы как минимум руководствовался бы справедливостью, но в ряде случаев проявлял милосердие, т.е. поступал более мягко с человеком, чем тот того заслуживал. Но ведь мы этого не находим. Мы находим то, что ему угодно, чтобы люди несправедливо страдали, а это уже совсем другая концепция.

Не думаю, что слово Нужно и Приятно означают одно и тоже. Это во-первых

.
Не думаете, а в контексте они тут сходятся в своих значениях. Из приведенного ясно видно, что угождать - это поступтаь в соответствии с желанием того, кому угождаешь. Естественным образом вытекает то, что если происходит что-то в соответствии с твоими желаниями и хотениями, то это тебе приятно, а если против них - неприятно и неугодно. Помните, как бог радовался в первой главе книги Бытия, сотворив что-то, мол "это хорошо". Вот то ему угодно и приятно, а ещё ему угодно, чтобы люди несправедливо страдали.

Что бы сказать справедлив или нет то ил иной поступок кого-либо, необходимо знать мотивацию (замысел) поступающего.
Вы знаете замысел Бога???? Что бы судить Его поступки?

Согласен с тем, что для объективной оценки нужно знать и мотив и деяние и результат. Но у нас ситуация проще и Вам не получится завести нас в облласть недоказуемого предположения. Ситуация проще тем, что несправедливость страдания уже констатирована автором в Библии, нам остается лишь принять это как есть.

Разве военачальник посылающий войнов на смерть получает удовольствие от их страданий???? Или ему Нужно, что бы они шли на смерть???

Пример неприемлим. Военноначальник посылает не на смерть, а на войну и ему НЕ УГОДНО, чтобы его воины умерли, а Вашему богу УГОДНО, чтобы люди страдали несправедливо.

Определитесь, пожалуйста, Вы всё же утвердаете что бог справедлив или не справедлив?

Можете возразить, что Бог може прекратить страдания человека, т.к. Он всемогущь.
Но я скажу, что по-видемому Богу не нужны безвольные рабы. Нужна добрая воля человека.

Тот, кому нужна свободная воля, не будет моитвировать человека страхом. Образ православного христианина ясно дан церковью именно как безвольного раба, ну да это уже другая тема...

Вообщем я не знаю Замысел Бога, но верю, что Он прав. Разве не может быть не прав Тот, кто

олицетворяет Истину?

А разве может быть несправедлив Тот, Кто есть Истина и жизнь? Библия дает ясный ответ на это и я уже приводил Вам цитату.

А вот с точки зрения человека - поступки Бога можно назвать "несправедливыми".

Я уже недавно написал, что если в обсуждаемой фразе имеется в виду под словом "несправедливое страдание" страдание справедливое, но кажущееся несправедливым человеку, то тогда это будет уже совсем другая картина и другая концепция. Но ведь Вы эту цитату приводили именно в обоснование несправедливости Бога, а теперь по сути обосновываете противоположную позицию. Будьте последовательны и определитесь с тем, справедлив ли бог или же нет.

Если вы не можете это понять, то вы не можете понять любви Бога.
И видимо по этому вы в теософах. Ваш выбор.

Не ограничивайте способности других людей Вашим неведением.

Эпизод с фарисеями не является доказательством. Фарисеи были названы лицемерами.

Я уже сказал Вам в чем заключалось их лицимерие. Лицимерие в данном случае никак не означает несоответствия сказанного ими действительности!

Там нет цитат из Нового Завета что Бог справедлив.

Ну, проблемы зрения и внимания я не лечу...

Если бы вы написали, что по-вашему мнению бог христиан садист или кто-то еще, я бы вам слова не сказал.

Но вы сказали:

Из чего я вынужден заявить, что вы - лжец.
Напомню только -
"всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам"
Ну да Бог с вами.

А я Вам напомню, что я не только так сказал, но и доказал это. Напомню также, что Вам до сих пор не удалось ничего существенного возразить на этот счет или доказать обратного.
Также во избежание неверного понимания моих слов, разъясню и напомню мою изначальную позицию. Она не в том, что бог несправедлив или садист, она в том, что тот образ бога, который создан православием -
это образ садиста. Напомню, что при признании справедливости бога и принятии существования реинкарнации (что тесно взаимосвязано), ни о каком садизме и речи быть не может.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

Александр, Вы со всей откровенностью сменили свою позицию на противоположную. С самого начала Вы отстаивали несправедливость бога в христианстве, но теперь Вы же пытаетесь объяснить его поступки с точки зрения справедливости и показать, что она существует

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Человек терпит страдания несправедливо - после смерти получает награду соединяясь с Богом.
В чем не справедливость?

Ну, так вот Вы и показали действия закона причины и следствия.
А, вот, если бы после смерти люди по непонятной милости Бога отправлялись кто в ад, кто в рай вне зависимости от поступков в материальной жизни, то это действительно было бы несправедливо.
Об этом я и пишу. Если есть Суд, то явно одни поступки угодны, а другие неугодны, т.е. будущее зависит от поступков в прошлом.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Подерживаю Александра83.
Невижу тут никакого садизма или чего-то в этом роде..
"Переносит скорби, страдая" это говорит об очищении страданием.
Разве нет? И это именно очищение потому что "помышляя о Боге".
И почему очищение человека не должно быть угодно Богу?

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

Вообще употреблять слово "садизм" по отношению к Богу не есть хорошо (имхо)

Я лишь справедливо назвал тот образ поведения, который приписывается в православии богу, приписывается самой Библией.

если я правильно понял это с точки зрения Христианства..
а на самом деле от поступков человека зависит его будущее,
следовательно есть "суд" и необходимо определенное "богоугодное поведение"?..

Конечно, Dar, тот образ, который ты кинулся защищать не есть Бог, но есть образ Бога созданный православием. То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам, которые и показывают всю его противоречивость и карикатурность...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так вот Вы и показали действия закона причины и следствия.
А, вот, если бы после смерти люди по непонятной милости Бога отправлялись кто в ад, кто в рай вне зависимости от поступков в материальной жизни, то это действительно было бы несправедливо.
Об этом я и пишу. Если есть Суд, то явно одни поступки угодны, а другие неугодны, т.е. будущее зависит от поступков в прошлом.

Если бы не было справедливости и кармы, как закона причинности, то не могла бы существовать и православная практика как последовательность действий, ведущих к достижению Бога. И пришлось бы Иоанну Лествичнику выкинуть или вообще не писать свою работу "Лествица", которая является как раз последовательной инструкцией для христианина к достижению Бога...

[Дмитрий777]

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?
Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.
Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы).
А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

От чего очищаться, если ты не имел греха. А не имел ты его по той простой причине, что страдание твоё несправедливо.

ага..понял.. тут разница в понимании "несправедливого страдания"...
точнее причин несправедивости..
Тут два подхода и понимания.
Первый подход
1. Человек чем-то занимается, живет сам по себе. В чем-то ошибается
в чем-то приносит пользу. А Бог время от времени его наказывает,
и он страдает. Т.е. источник страданий Бог. Вроде и греха нет,
а страдания есть. Значит несправедливо. И несправедливость эта
от Бога. И человек при этом должен безропотно это терпеть.
При таком подходе действительно Бога можно отнести к садистам.

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход.
Кайвасату первый подход.

То, что делаю я - это последовательное сведение тезисов православия о боге к закономерным выводам

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).
Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

А из приведенных выше цитат этого ну никак не следует...
В смысле невозможно сделать вывод из 1 подохода.

[Michael]

[quote]

Сообщение от Dar

Второй подход.
2. Человек занимается просвещением, но окружающие его не понимают,
притесняют его (несправедливо) и он страдает. Страдает делая добро,
и страдает несправедливо потому что окружающие непонимают что он
на самом деле приносит добро. Т.е. несправедливость от окружающих.
(И это несправедливое отношение можно отнести та же и к карме. Т.е.
возврат каких-то его бывших долгов. Ну это все с одной корзины.)
Это и будет очищением. Человек страдая отрабатывает карму.
И это "угодно Богу."

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой. Есть на эту тему параграф в Гранях. Эти страдания, гонения связаны с его добровольной миссией и положительное кармическое воздаяние последует ПОСЛЕ, если побуждения человека были искренними, чистыми от самости. Т.е. порождается новая карма, в том числе гонителями для себя, а не искупляется старая. Хотя в некоторых случаях искупается старая или происходит и то и то вместе.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

[Александр83]

Объясните пост от Selena -
Справедли во ли решение хХозяина?

(от Матфея 20; 1-16)
1 Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 И, договорившись с работниками по ДИНАРИЮ на день, послал их в виноградник свой.
3 Вышед около третьего часа , он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять вышед около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, вышед около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по ДИНАРИЮ.
10 Пришедшие же первыми, думали, что они получат больше: но получили и они по ДИНАРИЮ;
11 И получивши, стали роптать на хозяина дома
12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не на динарий ли ты договорился со мною?
14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 Разве я не властен в своем делать что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.

[Dar]

[quote=Michael;243171]

Это не всегда правильный подход. Если человек действительно несет Свет, то испытывает противодействие темных, он страдает и эти страдания не связаны (в бОльшей части случаев) с его прошлой кармой.

может и так,(хотя спорно) но в данном случае речь идет о разнице между двумя подходами.

ИМХО, в христианстве принято непонятные случаи страданий, как то - рождение слепыми и увечными объяснять испытаниями от Бога, грехами родителей и т.п. просто потому, что им непонятно происходящие.

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

[Восток]

Сообщение от Александр83

????
Вы уверены?

Причём здесь уверенность? Я например просто это вижу и знаю. Любовь без справедливости - не любовь.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Кайвасату, как я понял, справедливость для Вас это соответствие преступления и наказания, причины и следствия, не так ли?

В принципе так.

Ясно, что причина это не только дела, но и мысли, намерения и мотивы.

Верно.

Т.е справедливость тождественна карме. Отсутствие кармы есть отсутствие справедливости и на основание этого Вы делаете вывод о несправедливости Бога в представлении православия (наверное так будет правильнее, а не как в заглавии темы

Не согласен. Дело в том, что понятие христианства шире. Тема ведь не ограничивается выяснением того, справедлив ли православный бог или нет, а справедлив ли он в христианстве вообще, независимо от православия или католицизма - просто на основании первоисточников. Поэтому название считаю верным.

А вот как Вы себе представляете это соответствие, как отмеряется наказание, в какой пропорции от преступления? Могут ли следствия от одинаковых причин различаться? Если да, то отчего еще могут зависеть следствия? Только ли от содеянного зависит воздаяние?

Как отмеряются - этого я Вам не скажу, - это знают лишь единицы, достигшие определенного уровня. Могу лишь сказать, что отмеряется всё с учетом индивидуальных особенностей.
Следствия от одинаковых причин не только могут раличаться, но как правило так и происходит (но это не исключает и возможности одинаковости следствия при схожести индивидуальных обстоятельств). И я уже вроде бы приводил цитату из святых отцов, где они тоже прищли к такому же заключению: что следствие может быть за одно и то же совсем иное.
Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий. Даже при тождественности самого поступка и мотивов следствие может быть разным. Важную роль играет ещё и налчие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека. Так некоторые следствия (обычно очень серьезные) просто не могут быть реализованы в условиях этой жизни и потому наступают лишь в следующей. Цель следствия за преступление - не столько наказание и причинение страдания, сколько вдалбливание в сознание верного понимания - т.е. исправление, а не кара. Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается. Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь). С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Полагаю я и Алексанндр83 подразумевали второй подход. Кайвасату первый подход.

Я не имел в виду какой-то один подход, я излагал оба. Но всё дело в том, что именно первый подход ясно вытекает из некоторых мест текста Библии и на официальном уровне от православия я пока не слышал разъяснений о том, что в этих случаях текст нужно читать не достовно, а в относительном понимании. Более того, как я уже говорил, существует у православии довольно живучvq тезис о том, что Бог не справедлив, но милосерден.

Тогда имело смысл говорить(и приводить цитаты) о тех случаях
когда Бог наказывает за грехи, или за что-то другое, но именно наказывает. (имхо).

Для того, чтобы быть садистом не обязательно самому причинять страдания, достаточно получать от этого удовольствие.

Потому что Бог не может быть злым по умолчанию.

В строгом смысле слова - не может. И об этом даже очень авторитетно написал один святой отец, но даже он сам в других местах, как и вся церковь довольно часто употребляют выражения о том,что бог сердится или радуется...

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

именно про этот случай и хочет сказать Кайвасату,
если я его правильно понял. т.е. Бог(христианский) как источник
страданий, как приносящий страдание, наказывающий.
Но для доказательства этого думаю надо приводить другие цитаты,
потому что то что привели(выше) не годится для этого.

Приведенные мною цитаты подходят для того, что я ими обосновываю. Дело в Вашем неверном понимании, читайте определительную часть.
Если же хочется Вам именно жестокости творимой богом, то можете сами поиксать в библии, они там есть.
Например:

Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне.(Второзаконие 2:30)

Т.е. бог специально повлиял на человека так, чтобы он потерпел страдания от своего такого поведения, от него не зависившего.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Объясните пост от Selena -
Справедли во ли решение хХозяина?

Толковать притчи Христа - дело неблагодарное. Они ведь иногда и многоплановые и имеют несколько толкований. Относительно приведенной притчи, кстати, многие исследователи полагают, что последние слова "Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных." вообще позднейшая вставка, изначально отсутствовавшая.
Указанная притча - это одна из серии притч, посвященных одной теме. В частности она есть ответ Христа апостолам на вопрос Петра "вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?".
Так я бы трактовал эту притчу следующим образом. Иисус показыват ученикам, что может быть и так, не всегда, но и так может случиться, тем желая в корне уничтожить зарождение у них подобых вопросов "а что нам будет". На мой взгляд суть притчи в том, чтобы показать, что к Царствию Небесному недопустим подобный подход. Даже если Царствие и есть закономерный результат определенных деяний и чаяний, то до его достижения сам подход ожидания награды и воздаяния преградит путь, ибо имеет в основе своей самость. Христос, давая именно пактическое Учение и желая чтобы его ученики быстрее достигли, хотел избавить их о подобного подходя, препятствующего продвижению.