Письмо Сергею Джура. О Д.С. Лихачеве

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

В МЦР - это не значит "совещание МЦР", тем более его резолюция не есть "официальное мнение МЦР". Это значит, что МЦР предоставил этому совещанию свои помещения. И участвовал в этом совещании своими докладчиками - на равных с остальными Рериховскими организациями правах.
...
...И то, что он сам снял с себя ответственность за происходящее на страницах его детища - не значит, что эта ответственность не ляжет на его карму тяжким грузом. Он - создатель, "безответственное" ответственное лицо за сайт и форум.

Алекс, Вам не кажется слегка противоречивым, когда Вы полностью снимаете ответственность МЦР за действия организации, которую он же создал, которой предоставляет помещение и в деятельности которой активно участвует и тут же вешаете полную ответственность на Сергея за то, что он предоставил доменное имя форуму?

Сообщение от АлексУ

...Это тоже аспект закона Иерархии - в каждом деле есть свое ответственное лицо, кармически отвечающее за свое начинание.

Ну, Вы прекрасно знаете, то не Джура был инициатором создания форума.

Сообщение от АлексУ

По-моему, в резолюции совещания эти моменты четко разделены. Поэтому, Кайв, давайте не будем создавать лишнего поля для конфронтации - форум в целом ни в чем не обвиняется. По крайней мере, в вышеозвученной резолюции.

Казуистика - форум не обвиняется, но человек предоставивший ему техническую поддержку обвиняется во всех грехах! Более того - вообще отлучаеся (очень по церковному) от рерховского движения!

Сообщение от АлексУ

Доктор А.Асеев создал свой журнал "Оккультизм и Йога" в качестве свободной трибуны для всех желающих высказаться. Да, он при этом написал свод правил для тех, кто желает высказаться на страницах его журнала. Но при этом добавил - я вас контролировать не буду; это дело вашей совести и культурного уровня, следовать ли этим правилам. И на страницы журнала "Оккультизм и Йога" полезли все кто ни поподя - и "махровые" оккультисты и контактеры, и завистники Рерихов с клеветой на них и с искажением Учения, и доброжелатели, присылающие статьи из Харбинских изданий, ведущих травлю Н.К.Рериха, и т.д., и т.п.
Как Вы думаете, Кайв, стала бы Е.И.Рерих после этого сотрудничать с журналом "Оккультизм и Йога", и его создателем лично?
И еще вопрос - были бы виноваты в этом безобразии отдельные добросовестные авторы такого журнала? Или вся ответственность легла бы на его создателя?

Алекс, Вы передергиваете. Печатное издание - это не интернет форум.

То, что лично Вы и члены СРО думаете о форуме не дает Вам право "отлучать" людей от рериховского движения, составлять "черные списки" и т.д.

Более того, когда на страницах издания МЦР появилась критика Махатм со стороны господина Бронштейна - Вы аплодировали и говорили, что это в порядке вещей.

И более того, Вы прекрасно знаете, что Асеев очень увлекался хатхой, но при этом Е.И. участвовала в его издании.

[EE]

Сообщение от АлексУ

.. А ведь С.Джура, в частности, создал в реале точно такую же абсурдную ситуацию...

Т.е. по Вашему мнению, лучший выход это закрыть форум? Но парадоксальность ситуации, что на форуме присутствуют, как сторонники, так и противники сегодняшней политики МЦР, есть просто нейтральные (не путать равнодушные ) люди.
Есть и противники Рериховского движения, ЖЭ - это для нас возможность проверить себя, свою Веру и Преданность, пока не заходит их разговор за порог приличия, тогда приходиться временно отключать.
Но диалог идет, хотя и с большим трудом и пока без существенного результата. (Но, например, Германия с Францией вели диалог около 30 лет - в результате появился ЕС )
М.б., когда то и мы придем к положительным результатам. Это зависит, прежде всего, от нас самих, и от того как мы сможем распорядиться своей кармой.

[Migrant]

Сообщение от EE

Но диалог идет, хотя и с большим трудом и пока без существенного результата. (Но, например, Германия с Францией вели диалог около 30 лет - в результате появился ЕС )
М.б., когда то и мы придем к положительным результатам. Это зависит, прежде всего, от нас самих, и от того как мы сможем распорядиться своей кармой.

Вот потому-то и надо вести разговор не только силами присутствующих на форуме, а с привлечением тех имен, которые спорят особнячком. Такое ощущение, что вы разговариваете только в избранном кругу, а тут всё ниже ватерлинии.
Сколько тем, сколько вопросов, а главное - как много тут ищущих и пытающихся разобраться в самых простых вопросах, в основах Учения. И, поверьте, никто из них не хочет и не собирается занять чью-то сторону. Вы так и останетесь особнячком в своем споре первенства. Караван-то идёт!

[ninniku]

В том-то и дело, что такой форум может быть объективно полезен. Именно в силу того, что здесь представлены разные позиции, которые каждому приходящему позволяют определиться.
Там, где есть агрессивное большинство в любом направлении, там толку будет мало. Например, тот же форум Люфта. Или Граней.
Когда есть пополам, тогда есть равновесие.
Короче, у здешнего форума есть плюсы. Потому он столь популярен.
Вероятно это именно потому, что нет преобладающей позиции.
В принципе выслушают каждого.

А если касаться принципиального вопроса - ОБЪЕДИНЕНИЯ, тот тут у меня скепсиса хоть отбавляй. Как только кто-то начинает задвигать идеи формирования на основе форума общины какой-то, у меня даже нет слов возмущения от такой глупости. Нельзя объединять необъединяемое.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Вот тут Вы не правы. Речь в резолюции идет не о форуме, и даже не о сайте - а о конкретном человеке, являющимся их создателем.

Т.е. по-вашему Джура упомянут как человек, не имеющий отношения к сайту, как гражданин, так сказать? Извините, согласиться не могу.

Как Вы думаете, Кайв, стала бы Е.И.Рерих после этого сотрудничать с журналом "Оккультизм и Йога", и его создателем лично?

Откуда мне знать, ответ неочевиден. Возможно не стала бы отрудничать с журналом, но стала бы общаться с автором как с хорошим человеком или имела бы к нему хорошее отношение при отсутствии ответного (пример - П.Дынов).

И еще вопрос - были бы виноваты в этом безобразии отдельные добросовестные авторы такого журнала? Или вся ответственность легла бы на его создателя?

Если создатель изначально общедоступно заявил, что не будет контролировать и редактировать, то ответственность на авторах.

А ведь С.Джура, в частности, создал в реале точно такую же абсурдную ситуацию, что я описал выше гипотетически. И то, что он сам снял с себя ответственность за происходящее на страницах его детища - не значит, что эта ответственность не ляжет на его карму тяжким грузом. Он - создатель, "безответственное" ответственное лицо за сайт и форум.

Вы непоследовательны: то говорите, что не имелся в виду ни сайт, ни форум, а то говорите, что всё же они сюда относятся.

Вы сами, Кайв, создали форум. Я несколько раз на него заглядывал, и порадовался, что Вы установили строгое модерирование своего форума.

Да это так, это мой выбор, хотя недовольные правдоискатели уже успели меня в этом обвинить.

форум в целом ни в чем не обвиняется. По крайней мере, в вышеозвученной резолюции.

Вы думаете, всё сказанное Вами сразу понятно из чтения резолюции? Думаете тут всё же можно обходиться без объяснений?

[Сергей Мельников]

Сообщение от АлексУ

Извините, я раньше как-то к этой резолюции не присматривался.
Вот сейчас присмотрелся к приведенной Вами цитате ...

Александр, с Вашей подачи я тоже присмотрелся к этой цитате :о)
И увидел, что уважаемые участники совещания, видимо, сами-то ситуацией в Сети не очень интересовались (или совсем не интересовались), а руководствовались при принятии документа раз и навсегда установленными истинами.
Например, слова "Грани эпохи" (О.Черненко) формально вообще не соответствуют истине, а неформально эта фраза показывает, что 4 года составители документа живут своими реалиями, не соответствующими действительности Сети :о). Но "отмечают" :о) Уж если говорят про информационную войну (войну!), то хоть бы точными были.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Вот тут Вы не правы. Речь в резолюции идет не о форуме, и даже не о сайте - а о конкретном человеке, являющимся их создателем.

Т.е. по-вашему Джура упомянут как человек, не имеющий отношения к сайту, как гражданин, так сказать? Извините, согласиться не могу.

Как Вы думаете, Кайв, стала бы Е.И.Рерих после этого сотрудничать с журналом "Оккультизм и Йога", и его создателем лично?

Откуда мне знать, ответ неочевиден. Возможно не стала бы отрудничать с журналом, но стала бы общаться с автором как с хорошим человеком или имела бы к нему хорошее отношение при отсутствии ответного (пример - П.Дынов).

И еще вопрос - были бы виноваты в этом безобразии отдельные добросовестные авторы такого журнала? Или вся ответственность легла бы на его создателя?

Если создатель изначально общедоступно заявил, что не будет контролировать и редактировать, то ответственность на авторах.

А ведь С.Джура, в частности, создал в реале точно такую же абсурдную ситуацию, что я описал выше гипотетически. И то, что он сам снял с себя ответственность за происходящее на страницах его детища - не значит, что эта ответственность не ляжет на его карму тяжким грузом. Он - создатель, "безответственное" ответственное лицо за сайт и форум.

Вы непоследовательны: то говорите, что не имелся в виду ни сайт, ни форум, а то говорите, что всё же они сюда относятся.

Вы сами, Кайв, создали форум. Я несколько раз на него заглядывал, и порадовался, что Вы установили строгое модерирование своего форума.

Да это так, это мой выбор, хотя недовольные правдоискатели уже успели меня в этом обвинить.

форум в целом ни в чем не обвиняется. По крайней мере, в вышеозвученной резолюции.

Вы думаете, всё сказанное Вами сразу понятно из чтения резолюции? Думаете тут всё же можно обходиться без объяснений?

PS На самом деле С.Джура имеет к форуму очень отдаленное и посредованное отношение, у него много других дел.

[Кайвасату]

Сообщение от vetall2000

Но Роман тут писал обратное

Насколько я в курсе, С.Джура собственно только место предоставил под форум, а в его дела особо даже не вникает, за редким исключением.

[Vitaly]

Сообщение от Кайвасату

Насколько я в курсе, С.Джура собственно только место предоставил под форум, а в его дела особо даже не вникает, за редким исключением.

Тогда, получается, что по этой части, Роман не правду у себя на сайте писал

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. по-вашему Джура упомянут как человек, не имеющий отношения к сайту, как гражданин, так сказать? Извините, согласиться не могу.
...

Вы непоследовательны: то говорите, что не имелся в виду ни сайт, ни форум, а то говорите, что всё же они сюда относятся.

О, Вы невнимательно прочитали мои слова - я выделил сейчас их жирным. Моя мысль вполне последовательна и её суть в следующем - С.Джура ответственен за весь негатив, что проходит через его сайт и форум. Не форум как таковой ответственен - форум является лишь зеркалом разнообразия мнений и характеров. Ответственен организатор форума - который предоставил свой интернет-проект для беспрепятственного выражения всех мнений, в том числе мягко говоря негативных. Это и подразумевается в резолюции. На мой взгляд.

Сообщение от Кайвасату

Откуда мне знать, ответ неочевиден.
...
Если создатель изначально общедоступно заявил, что не будет контролировать и редактировать, то ответственность на авторах.

В этом я с Вами не могу согласиться - по обеим пунктам.
Для меня ответ очевиден - никто не стал бы сотрудничать с журналом, регулярно печатающим на него клевету. Тем более - с организатором такого журнала.
И ответственность всегда лежит на организаторе, львинная доля ответственности. Ответственность авторов - вторична.
Приведу крайний пример, ... не как аналогию, а лишь для наглядности. Автор создал порнофильм - он за это ответственен. Но еще больше ответственен организатор сети распространения этой порнографии - кратно больше, по числу зрителей, которым он (организованная им сеть) этот порнофильм показал.

PS Если С.Джура действительно не является организатором этого сайта, и форума при нем - то это не его карма.

[Selen]

ох как Вы завернули господин товарищ АпексУ, лихо!, я имею в виду пример с порнофильмом. Правильно однако. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам, но вдвойне горе человеку, чрез которого соблазн приходит. Однако!
Однако пример не к месту, потому как НЕСОИЗМЕРИМО. Кстати, вот за что люблю АЙ так это за её кристальные понятия.
Итак – коль имеет место несоизмеримость то и во всём остальном также, ну это я имею в виду Ваши худосочные страшилки про карму, хотя каким судом судите таким и вас судить будут и какою мерою меряете такою и Вам будет отмеряно.

Ответственность держателя форума это ответственность держателя гостиницы и не более того, а ответственность эта обусловлена совокупностью обязательств по обеспечению определенных норм поведения и безопасности проживания, что в данном случае отражено в правилах форума и худо бедно но соблюдается.
От того что там проходят транзитом, собираются или поселяются всякие и разные… это…
вообще-то с таким же успехом по вашей логике АлексУ, можно поставить на вид ответственность и Самим Вл. , т.е. Тем, трудами кого эта цивилизация земная оформлялась как единый планетный Дом. Однако, надеюсь Вы согласитесь АлексУ, что Вы мелко плаваете да и кишка у Вас тонка чтобы поставить подобную ответственность на вид Вл., с тем чтобы иметь право, хотя бы моральное самодурное, по подобной же схеме ставить на вид ответственность для держателей этого форума да и сайта «Орифламма».

[Д.И.В.]

Карма безлична, как говорят все первоисточники. Просто слепой Закон равновесия. Возврат в размере содеянного когда-то. Ответственность же – по сознанию. Это последнее достаточно трудно понять. Правда есть Владыки Кармы – но Они безличны. Незаинтересованные Исполнители Закона равновесия. Это еще труднее понять, тем не менее, Карма безлична.

[АлексУ]

Сообщение от EE

Т.е. по Вашему мнению, лучший выход это закрыть форум? ...

Честно скажу, мне было бы жаль, если бы этот форум закрылся.
Я с удовольствием просматриваю творческие темы. С большим интересом сам участвовал в теме по основам Теософии. И с большой пользой для себя - совместное обсуждение сложных теоретических вопросов дает возможность и сконцентрировать свою мысль, и обогатить её пониманием других собеседников. Что в реальной жизненной суете бывает очень трудно делать. Но ...
От участия в той же теме по Теософии меня отвлекла вновь вспыхнувшая полемика по какой-то из "сорных" тем. Не могу молчать, когда оскорбляют уважаемых мною людей ... А такие "сорные" темы возникают на форуме с "завидной" регулярностью. И политика форума позволяет им "расцветать" на десятки страниц.
Поэтому я за строгое модерирование всех тем форума. Более того, я предложил бы ввести запрет на "сорные" темы - кого бы они не касались, и независимо от личных симпатий или антипатий модераторов форума.
Ведь личные выпады на форуме запрещены, и пресекаются. А почему допускаются выпады против других субъектов (лиц и организаций) РД, пусть и не участвующих в форуме? Ведь резонанс получается гораздо больший - когда "промывают косточки" не скромному участнику форума, а организации, имеющей множество сторонников и противников. Первые впадают в возмущение и раздражение - вторые в злорадство. А потом меняются местами по ходу развития "диалога" в теме. Представляете, какой хаос чувств выбрасывается в Пространство!?
Я понимаю, что Люфта, например, "запретить" нельзя. Но можно же еще в корне остановить развитие темы, которая явно направлена на осуждение того или иного субъекта РД. Вон г-н Энтин призывает отделять культурную деятельность от Учения. Но почему нельзя отделить культурную деятельность на форуме - от некультурной, от "кухонных сплетен"? Отсечь и выбросить. От этого форум только выиграл бы.
А пока, на мой взгляд, "рериховские" форумы в Интернете приносят реальный вред РД, усиливают многократно все ссоры и различия позиций, углубляют раскол в РД, и вредят имиджу РД в глазах случайных сторонних зрителей. Которых в Интернете немало.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Прекращение взаимных обвинений не есть ещё сотрудничество