Беседы о душе

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что сказали.
Приведите выдержки из первоисточников, которыми вы могли бы подтвердить свое мнение о том, что Высокий Дух воплощается на Земле, чтобы проходить ступени эволюции, предназначенные для более низких духов

Во-первых, про ступени, «предназначенные для более низких духов» сказали Вы, а не я.
Во-вторых, ступени ученичества, определенные Агни Йогой, являются неким универсальным периодическим механизмом в эволюционной спирали. На каждом витке спирали они проходятся вновь, но с качественно большим углублением. Эволюционная спираль неограниченна и никогда не останавливается. Смысл повторять циклы-ступени определяется необходимостью избежать ложных ошибочных или неудачных для эволюции фиксаций. Как необходимо новое и новое рождение ребенка, так же необходимо новое и новое рождение духа. Как в малом, так и в большом.

Приводить выдержки не буду, потому что не мыслю выдержками.
Приведу лишь общеизвестные примеры с Буддой и Христом. Они родились человеческими детьми, росли как люди и только через свой человеческий подвиг смогли осознать себя. Они не родились сотрудниками начал или создателями, даже не пустынными львами. Они стали ими в процессе внутреннего и внешнего труда. Сначала их сознание встревожилось, потом стало искать, затем стучаться в двери духа. Затем они стали внемлющими и припоминающими, и только после этого осознали себя и свою миссию. Их дух быстро пробежал по ступеням до пустынного льва. Но каждая ступень непременно бралась подвигом.
Таков закон Космоса. Высший дух не имеет права напрямую вмешиваться в человеческую эволюцию, иначе это уже будет не человеческая эволюция. Только родившись человеком, забыв обо всем и через внутренний подвиг вспомнив, высший дух имеет право вмешаться в процесс эволюции человечества, потому что он теперь сам прозревший человек, понимающий изнутри все проблемы человечества.

Можете, если угодно, считать это моими измышлениями, но лучше попробуйте найти противоречия с Учением.

[Kim K.]

Сообщение от Андрей Пузиков

..
Приведу лишь общеизвестные примеры с Буддой и Христом. Они родились человеческими детьми, росли как люди и только через свой человеческий подвиг смогли осознать себя. Они не родились сотрудниками начал или создателями, даже не пустынными львами. ....

Может Вас удивит, но Они были Такими еще задолго до того, как пришли оказывать помощь Земле. И родились на Земле Они Сотрудниками Начал... а то, что Вы называете "развитием" есть лишь процесс вселения Сознания в тело.
Это 2 разные вещи -- процесс Развития сознания и процесс вселения Сознания в тело, во-площения, а Вы их комкаете в одно. Факт временной амнезии не перечеркивает накопленных знаний, а Вы перечеркиваете.

Воплощаясь, Пустынный Лев не становится озирающимся, а Вы думаете, что становится. Вы не видите разницы между внешним выражением подготовки тела для проведения уже накопленных знаний и самим процессом накопления знаний.
Посвящения присущи именно второму. И, полученные, посвящения (место в Иерархии) остаются присущи сознанию до тех пор, пока сознание само не отречется от них (от посвящений = от своего места в Иерархии).

Возможно, Андрей, Вы слишком узко понимаете понятие "посвящения", мелькнула у меня такая мысль...

[Dar]

Сообщение от Сактапрат

Может Вас удивит, ...

извиняюсь что вмешиваюсь в ваш разговор..
но...

но Они были Такими еще задолго до того, как пришли оказывать помощь Земле. И родились на Земле Они Сотрудниками Начал...

были сотрудниками..
а в момент рождения какие ж они сотрудники?
им это надо вспомнить...

(семена с деревьев падают уже в виде деревьев, или потом
ими становятся? )

а то, что Вы называете "развитием" есть лишь процесс вселения Сознания в тело.

наверное это по теософии.. спорить не буду..
Но по АЙ вся память в "Чаше"... и его оттуда надо еще достать..
вот процесс "доставания" Андрей называет подвигом...
точнее подвигом можно разбудить многое...

Кто-то вспоминает а кому-то и вспомнить нечего... есть разница?

Если метафорично то... допустим человек прорубил просеку в лесу...
в лесу из огромных деревьев... прошел какой-то путь и умер..
в следующие жизни там уже много чего выросло...
и рубить надо по новой... но уже легче... нет больших деревьев...
и он быстрее и легче дойдет до того места где остановился в прошлой
жизни...
и ему будет легче чем другому который только начинает...
или остановился раньше.. или вообще завернул в сторону...
(а Учение, по это метафоре, это карта местности, рельефа...
и с указанием где и в каких магазинах можно приобрести
интсрументы... )

Факт временной амнезии не перечеркивает накопленных знаний, а Вы перечеркиваете.

по моему он имел в виду воспоминания...

Воплощаясь, Пустынный Лев не становится озирающимся, а Вы думаете, что становится.

смотря какой момент каждый из
вас имел в виду.. (я так думаю)
родился не озирающимся... в течении жизни стал...

Вы не видите разницы между внешним выражением
подготовки тела для проведения уже накопленных знаний и самим
процессом накопления знаний.

это уже выше моего понимания...

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Может Вас удивит, но Они были Такими еще задолго до того, как пришли оказывать помощь Земле.

Меня удивляет Ваше предположение, что кто-то об этом еще не знает.

Сообщение от Сактапрат

И родились на Земле Они Сотрудниками Начал... а то, что Вы называете "развитием" есть лишь процесс вселения Сознания в тело.
Это 2 разные вещи -- процесс Развития сознания и процесс вселения Сознания в тело, во-площения, а Вы их комкаете в одно. Факт временной амнезии не перечеркивает накопленных знаний, а Вы перечеркиваете.

Я никогда нигде не слышал о «вселении сознания в тело», если конечно речь не идет об одержании чужим сознанием.
Согласно Учению, полное вхождение души в тело завершается к семи годам. Не хотите ли Вы сказать, что в семь лет Христос или Будда были уже сотрудниками начал?
Сознание не вселяется, а принадлежит конкретному воплощению и в нем развивается. Оно может стать непрерывным с какого-то воплощения, но при этом циклы смерти и новых рождений прекращаются, хотя возможна смена тел, но это ничего общего с рождением не имеет.
По поводу перечеркивания накопленного знания, Дар правильно сказал, что я ничего не перечеркиваю. Знания хранятся в чаше и извлекаются только подвигом жизни.

Сообщение от Сактапрат

Воплощаясь, Пустынный Лев не становится озирающимся, а Вы думаете, что становится. Вы не видите разницы между внешним выражением подготовки тела для проведения уже накопленных знаний и самим процессом накопления знаний.
Посвящения присущи именно второму. И, полученные, посвящения (место в Иерархии) остаются присущи сознанию до тех пор, пока сознание само не отречется от них (от посвящений = от своего места в Иерархии).

Возможно, Андрей, Вы слишком узко понимаете понятие "посвящения", мелькнула у меня такая мысль...

Вообще-то на все это Дар ответил довольно точно. Редкий случай, почти полного понимания одним, сказанного другим. Это говорит в пользу правильности сказанного.
Добавлю только, что пустынный лев, как и все другие ступени, это не звания, не характеристика уровня развития духа и его индивидуальности, а лишь временное, действенное на данный момент, состояние сознания и духа. Ребенок не может действовать как пустынный лев, независимо от уровня воплощающегося духа и его накоплений.

По поводу посвящений.
Это проблема теософов, а не агни йогов. Проблема, на которой, по свидетельству ЕИ, споткнулось теософское движение после ухода Блаватской. Ритуальность и внешняя пышная атрибутика заменили сущность духовного приобщения. Смысл адепта, как мастера эзотерических знаний и духовных практических возможностей, был заменен фактом посвящения. Разница в том, что один умеет, а другой имеет диплом о том, что он должен уметь, по свидетельству выдавших этот диплом.

[Kim K.]

Андрей Пузиков, приведите цитату из Учения, которая подтверждает это ваше утверждение:

Согласно Учению, полное вхождение души в тело завершается к семи годам. Не хотите ли Вы сказать, что в семь лет Христос или Будда были уже сотрудниками начал?

Полное вхождение Сознания в тело осуществляется не раньше, чем все центры человека получат возможность (abilyty, не possibillyty) нормально функционировать, а это происходит лишь после 30.

Жду ВАшу цитату

По поводу посвящений.
Это проблема теософов, а не агни йогов...

ВЫ намеренно игнорируете то, что я говорил про посвящения.
Порчему, Андрей?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Андрей Пузиков, приведите цитату из Учения, которая подтверждает это ваше утверждение:

….
Жду ВАшу цитату

Увольте, Сактопрат! Неужели Вы предполагаете, что я сейчас начну копаться в книгах, разыскивая подходящую цитату и мучительно вспоминая страницу, на которой я это прочел пару десятков лет назад?

Сообщение от Сактапрат

Полное вхождение Сознания в тело осуществляется не раньше, чем все центры человека получат возможность (abilyty, не possibillyty) нормально функционировать, а это происходит лишь после 30.

В 30 лет (условно) происходит (необязательно и очень редко) лишь раскрытие центров. Дальше следует 15 лет (опять таки условно) их трансмутации, прежде чем они начнут «нормально функционировать». И происходит при этом не «вхождение сознания в тело», а ОСОЗНАНИЕ своих возможностей и задач. Здесь путаница двух понятий: «сознание» и «осознание». Осознание – это процесс работы сознания, и только совмещенный с внутренним подвигом может привести к раскрытию центров.
К тому же по Вашему получается, что у тех, у кого центры не зафункционировали, сознание так и не входит окончательно?

Сообщение от Сактапрат

ВЫ намеренно игнорируете то, что я говорил про посвящения.
Почему, Андрей?

Наверно, Сактопрат, я пропустил какие-то Ваши слова по поводу посвящений, или не счел их важными для откладывания в памяти. Но это ни в коей мере не означает, что я что-то игнорирую. В данном случае я лишь высказал свое мнение по поводу общей проблемы без личностных окрасов.

Во многом, Сактопрат, наши расхождения обусловлены различным пониманием общеупотребительных терминов, но, возможно, есть и некоторые существенные, принципиальные расхождения в восприятии картины (устройства) мира.
Одно из таких расхождений – это, по-вашему, предопределенность судьбы и места в эволюции воплощающегося высокого духа, предопределенность обусловленная его предыдущими достижениями, независящая от реалий его новой жизни. По-моему, эта предопределенность очень относительна и зависит напрямую от внутреннего и внешнего подвига этой жизни.

[Dar]

Не до конца понимаю о вхождении сознания в тело...
Получается как изначально его не было...
Допускаю что имеется в виду изменение качества..
Тогда в худшую или лучшую?...

9.264. ...Разве до семи лет ум и сердце не помнят иногда о завете
самостоятельного достижения на Земле?

9.183. ...
Прекрасен закон, дающий каждому воплощенному иметь в себе
вечный Агни, как Свет во тьме.
Прекрасен закон, даже вопреки Кармы наделяющий каждого
путника Светом.
Прекрасен закон, не препятствующий уже от семи лет возрастить
Сад Огненный.
...Какое множество прекрасных помыслов зарождается в семилетнем
сердце, когда смутные образы Тонкого Мира еще не покинули
мозг и сердце!
14.172....Особенно до семи лет можно вызвать воспоминания
о Тонком Мире.
14.620....Некоторые после семи лет отпадали от зачатков
расширения сознания, и после второго семилетия погружались в
низменную природу. Но другие умели сохранить сношения с
Надземным, и тогда умножались знаки тончайшие

4.539...Для старых духов, испытавших многие воплощения, будет
довольно тягостно состояние после семи лет и особенно тяжко после
четырнадцати. После четырнадцати лет психическая энергия пришла
уже в действие. Дух уже оторвался от прежних существований,
тягость нового, неизвестного пути подавляет, смутно волнуют
накопленные ценности, сущность порывается обратно, где
возможности сознания были велики.
14.433. ..даже Великие Деятели в каждом воплощении проявляли
различные качества.


Получается расширенное сознание можно иметь как с самого начала,
так и дойти до него...
Просто по дороге встречаются такие обстоятельства, которые могут
или усилить или подавить расширение сознания...

Я бы привел как аналогию физику закипающего чайника...
(пропуская игру давления и температуры)
Пока вода холодная, появляющиеся пузырьки на дне от холодной воды
уменьшаются...(дно горячее, а вода холодная)
При повышении температуры пузырьки успевают вырасти в размерах
и отрываются от дна... однако по дороге вверх остывают и исчезают..
При дальнейшем повышении температуры начинает происходит
другой процесс.. пузырьки при движении вверх начинают
увеличиваться!...
В итоге мы видим на поверхности огромные лопающиеся пузыри!...
Которые выпускают в воздух кислород который успели собрать
накопить в воде...

по моему интересный пример роста сознания в различных
обстоятельствах...

(кстати "Кроме полного воплощения бывают и частичные.")

[Kim K.]

Уволить Андрей я Вас не могу, а вот сказать, что Вы выдали свое неверное понимание за то, что сказано в Учении могу, и говорю.
В АЙ нет упоминания о том, что после семи лет душа полностью входит в тело, или как Вы там сказали.

Теперь тем, кто не понимает о вхождении Сознания.
При рождении человека воплощается часть Индивидуальности -- возражений,я так понимаю нет.
Воплощается она постепенно, этапами по семь лет, это то, что я назвал здесь "вхождением" в тело. Почему так происходит? Потмоу что тело новорожденного может служить проводником лишь для малой части воплощающегося сознания. Тело семилетнего -- служит уже лучшим проводником. Тело 14-летнего.. и так далее.
Возражения есть?
Если есть, просьба пояснить, почему человек в 21 год может открыть в себе такие дарования, которых в 14 еще не "просматривалось".
Что, все дело в опыте, накопленном им всего за 7 лет?

Семилетиями "включаются" в работу тела человека, позволяя Сознанию, которое проявляется через них все более адекватно использовать возможности физ.мира.
А.Пузиков, никакой речи про открытие центров речи не было, Вы опять все неверно поняли и сделали выводы, не удосужившись уточнить.
Речь об этой вот таблице:
7лет -- активация эфирного тела (множественные болезни в этом возрасте)
14-- астрального (психо-крики переходного возраста+пробуждение полового влечения)
21-- ментального (начало построения будущей жизни, ее планирование)
и т.д.

В прошлый раз Пузиков написал один перл, я не стал трогать эту тему, но вижу, что теперь надо немного вернуться.

Я никогда нигде не слышал о «вселении сознания в тело», если конечно речь не идет об одержании чужим сознанием.

Младенец спит или смотрит на мир, издавая непонятные звуки.
5-летний мальчик играется в песочнице и забирает у девочки ведерко
15-летний юноша затаив дыхание спешит на свидание а после пишет свои первые стихи
25-летний аспирант защищает докторскую
30-летний отец с улыбкой смотрит в табель сына
55-летний дедушка играется с внуком
А.П., вы что серьезно полагаете что это все -- следствие опыта, обретенного лишь в этом воплощении?
Постепено, шаг за шагом человеческое Сознание вселялось в тело, которое могло провести все больше и больше его энергий. Постепенно, все лучше и лучше проявлялось истинная сущность этого сознания.
Вот о чем я вам говорил

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Теперь тем, кто не понимает о вхождении Сознания.
При рождении человека воплощается часть Индивидуальности -- возражений,я так понимаю нет.
Воплощается она постепенно, этапами по семь лет, это то, что я назвал здесь "вхождением" в тело. Почему так происходит? Потмоу что тело новорожденного может служить проводником лишь для малой части воплощающегося сознания. Тело семилетнего -- служит уже лучшим проводником. Тело 14-летнего.. и так далее.
Возражения есть?
Если есть, просьба пояснить, почему человек в 21 год может открыть в себе такие дарования, которых в 14 еще не "просматривалось".
Что, все дело в опыте, накопленном им всего за 7 лет?

А теперь тем, кто не понимает различий между душой и сознанием и с принципами работы центра «чаши»: ………………………..!!!!!!!!!!!............................ !!!!!!!!!!!!!!!!..........................!!!!!!!! !!!!!!!!!!!..........................!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

Сактопрат, а Вам не напоминает это детскую игру в «сам дурак», когда выиграет тот, кто непременно последним завершающим аккордом назовет своего оппонента «дураком».
А может лучше постараемся слышать друг-друга? (А то, неровен час, встретимся этим летом в горах, на Алтае, и подеремся.)

[Kim K.]

Сообщение от Андрей Пузиков

А теперь тем, кто не понимает различий между душой и сознанием и с принципами работы центра «чаши»: ………………………..!!!!!!!!!!!............................ !!!!!!!!!!!!!!!!..........................!!!!!!!! !!!!!!!!!!!..........................!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

Сактопрат, а Вам не напоминает это детскую игру в «сам дурак», когда выиграет тот, кто непременно последним завершающим аккордом назовет своего оппонента «дураком».
А может лучше постараемся слышать друг-друга? (А то, неровен час, встретимся этим летом в горах, на Алтае, и подеремся.)

С самого начала Вы сами задали такой тон беседы. Андрей, к чему Вы теперь пытаетесь примирительно улыбаться, если еще недавно поснения, которые я давал от сердца, язвительно соотносили с описанием одержания? Это Вы уже тогда так пытались понять мою точку зрения?

А вот про различия между душой и сознанием мне было бы очень интересно послушать в ВАшем исполнении (про работу центра Чаши я вообще не знаю, к чему приклеить... ни в одном из моих постов я этот вопрос прямо не поднимал, хотя есст. коссвенным образом он имеет отношение к "проявлению сознания через тело", скажем так, если фраза "вхождение сознания в тело" так уж Вас смущает)

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

С самого начала Вы сами задали такой тон беседы. Андрей, к чему Вы теперь пытаетесь примирительно улыбаться, если еще недавно поснения, которые я давал от сердца, язвительно соотносили с описанием одержания? Это Вы уже тогда так пытались понять мою точку зрения?

Похоже, форум приучает нас к постоянному ожиданию нападений и мы закостеневаем в стойке боксера, готового отразить любой выпад.
Могу Вас заверить, что ничего язвительного я не предполагал, и об одержании упомянул исключительно в качестве примера аспекта обсуждаемой проблемы.
Завсегдатаи форума так привыкли обвинять всех и вся, а так же друг друга в одержании, что Ваша реакция мне понятна, но я здесь, уверяю, не причем.

Сообщение от Сактапрат

А вот про различия между душой и сознанием мне было бы очень интересно послушать в ВАшем исполнении (про работу центра Чаши я вообще не знаю, к чему приклеить... ни в одном из моих постов я этот вопрос прямо не поднимал, хотя есст. коссвенным образом он имеет отношение к "проявлению сознания через тело", скажем так, если фраза "вхождение сознания в тело" так уж Вас смущает)

По поводу участия чаши в обсуждаемом процессе, говорил и я и Дар, причем неоднократно. Но Вы упорно это не хотели замечать и задавали вопрос, на который было уже отвечено:

Сообщение от Сактапрат

Если есть, просьба пояснить, почему человек в 21 год может открыть в себе такие дарования, которых в 14 еще не "просматривалось".
Что, все дело в опыте, накопленном им всего за 7 лет?

Это и есть процесс выявления накоплений опыта предыдущих жизней из чаши.

Поводу различий между душой т сознанием, хочу задать Вам вопрос:
Когда человек временно теряет сознание, оно помутняется, входит в измененное состояние и т.д. , душа тоже претерпевает те же изменения?
Хотя здесь вопрос определения терминов. Если Вы сознанием называете воплощающуюся духовную индивидуальность, высшую триаду, то можно говорить о ее частичном и постепенном проявлении в течение жизни индивида. Но работа высшей триады часто вообще не осознается человеком, и сознание некоторых базируется исключительно на низших принципах и внешних общественных установках.
Думаю надо определиться с терминами, и приблизить их определение максимально к тому, как эти термины понимаются в Учении. Тогда будет меньше споров.
Кстати, замечу, что многие термины далеко не одинаково понимаются теософами и агни йогами. От этого также много бесполезных споров.

[Kim K.]

Андрей, Вы от души рассмешили меня.
Честно говорю -- у меня нет больше желания общаться с человеком, который ставит вопросы, получает на них ответы, а когда просят ответить его, ставит новые вопросы.
Причем у Вас это входит (или давно уже вошло) в систему Только в этой теме проявлялось неоднократно.
Так что -- если хотите рассказать свое мнение по разнице "души" и "сознания" -- я слушаю, а если хотите и дальше задавать вопросы, используя их, чтобы поместитть свое тело в позу "морального превосходства"...

Завсегдатаи форума так привыкли обвинять всех и вся, а так же друг друга в одержании, что Ваша реакция мне понятна, но я здесь, уверяю, не причем.

то пока как говорится.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Андрей, Вы от души рассмешили меня.
Честно говорю -- у меня нет больше желания общаться с человеком, который ставит вопросы, получает на них ответы, а когда просят ответить его, ставит новые вопросы.
Причем у Вас это входит (или давно уже вошло) в систему Только в этой теме проявлялось неоднократно.
Так что -- если хотите рассказать свое мнение по разнице "души" и "сознания" -- я слушаю, а если хотите и дальше задавать вопросы, используя их, чтобы поместитть свое тело в позу "морального превосходства"...

то пока как говорится.

Если Вас, Сактопрат, так волнует проблема превосходства, какого бы то ни было, то это Ваше право. Меня же волнуют нюансы обсуждаемой темы и их отражение в сознании собеседников, как и в моем собственном. А кому и как вести дискуссию - дело личное, и никто не вправе навязывать другим свои личные правила. Участвовать в дискуссии и отвечать на чьи-нибудь вопросы, или нет, тоже личное право каждого.

[Kim K.]

Сообщение от Андрей Пузиков

Если Вас, Сактопрат, так волнует проблема превосходства, какого бы то ни было, то это Ваше право. Меня же волнуют нюансы обсуждаемой темы и их отражение в сознании собеседников, как и в моем собственном. А кому и как вести дискуссию - дело личное, и никто не вправе навязывать другим свои личные правила. Участвовать в дискуссии и отвечать на чьи-нибудь вопросы, или нет, тоже личное право каждого.

Верно.
И выбирая НЕ отвечать на мои вопросы, в то время, как я ответил на все ваши, именно ВЫ выбираете НЕ вести дискуссию честно. А то, что я не хочу "играть в одни ворота", это уже совершенно верно, мое личное право.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Сактапрат

Верно.
И выбирая НЕ отвечать на мои вопросы, в то время, как я ответил на все ваши, именно ВЫ выбираете НЕ вести дискуссию честно. А то, что я не хочу "играть в одни ворота", это уже совершенно верно, мое личное право.

Да бросьте, Сактопрат. Все это слишком по-человечески эмоционально. Обвиняя меня в нечестном ведении дискуссии, Вы не только нарушаете правила форума, но и навязываете свое субъективное суждение по поводу честности или нечестности дискуссии. У меня несколько иной взгляд на эти вещи, и у меня совсем нет желания забивать голову всеми этими разборками или флудом, как это здесь называется.
Предлагаю вернуться к теме, если есть желание, или прекратить обсуждение и остаться каждому при своем мнении.