Кирлиан эффект - Кирлиан-излучение?

[Roman]

ЕЕ писал(а): Андрей, стоит ли тревожить память супругов Кирлиан, сделавших глобальное открытие? Чем Вам досадило это открытие? Почему с такой легкостью Вы критикуте высказывание другого человека, а не замечаете, что сами не совсем тактично высказываетесь?

АлексУ писал: Извините, Андрей, но с Вашим примером я не согласен. Супруги Кирлиан как раз шли от науки.
Другое дело, если Вы имеете ввиду попытки интерпретации этого научного открытия в среде рериховцев. Но и здесь можно поспорить. Метод работает, и его можно косвенно использовать в различных практических приложениях. Естественно, избегая прямолинейных интерпретаций типа - то, что мы видим на Кирлиан-фото, есть аура собственной персоной.

Выражение Андрея "уши эффекта" предоставляет широкое поле для интерпретации этого высказавания. Ориентируясь на тактичный тон и позитивную настроенность его прошлых высказываний, можно предположить, что Андрей ничего "плохого" в отношении супругов К. не имел. Однако Андрею показалась актуальной эта тема в связи с "научностью". Поэтому хочу поддержать его и еще раз подчеркнуть, что, именно, метод лишь крайне косвенно можно прилагать к практике. Точнее ту его модификацию, которую мы знаем как ГРВ. Александр полностью прав, говоря, что фотография - это еще далеко не аура собственной персоной . Никогда не стоит забывать, что кроме ГРВ имеются другие, более точные, но не визуализационные, методики оценки излучений, а ГРВ завоевала популярность благодаря: 1) высказыванию БН Абрамова, книги которого пару лет назад были "на взлете популярности", 2) коммерческим способностям Короткова, 2) возможности видеть фотографическую интерпретацию исследования (опять же без четкого соотношения результатов с самим глубочайшим и крайне динамичным понятием "аура") - для человека, изучающего мир глазами на 80-90%, это важно.

Критика метода - удел научных оппонентов Короткова, но на уровне "простого человека" на протяжении последних десяти лет никак не мог отделаться от вопроса: "Почему мы так любим себя ограничивать чем то одним и, самое главное, позволять другим это с собой делать?".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от US

Никогда не стоит забывать, что кроме ГРВ имеются другие, более точные, но не визуализационные, методики оценки излучений...

Есть и визуальные - о которых писала Е.И. (и Учение, между прочим), но все увлекшись Кирлианом, на это махнули рукой.

[EE]

Андрей, спасибо за ответ.

Сообщение от Андрей Пузиков

... Другое дело – кирлиан-эффект в интерпретации, распространенной среди рериховцев. В этом наши мнения расходятся. Надеюсь, это не станет поводом для негативных эмоций в отношении друг друга. Кстати, могу рассказать историю, как по линии МЦР производилось знакомство Калининградцев с эффектом кирлиан в канун 2000-ного года, вполне поучительная история с интересными кармическими узлами.

К сожалению, я совершенно не знаком с интепретацией в рериховской среде. Для нас в клинике этот метод в диагностическом плане имеет первостепенное значение. Правда, на понимание ушли годы. С удовольствием познакомлюсь еще с одной страничкой в истории эффекта.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от ЕЕ

К сожалению, я совершенно не знаком с интепретацией в рериховской среде. Для нас в клинике этот метод в диагностическом плане имеет первостепенное значение. Правда, на понимание ушли годы. С удовольствием познакомлюсь еще с одной страничкой в истории эффекта.

Думаю, не мне Вам, врачу, говорить о том, сколько сейчас существует новейших методов диагностики. Но почему-то рериховцы интересуются только одним. И не просто интересуются, а буквально «кричат» о нем, на сайтах и в публикациях. И мотив в основном один – Кирнлианы, мол, подтвердили предсказанное Учением фотографирование ауры и человеческих излучений. Это уже не просто заблуждение от незнания школьного курса физики, а явный комплекс неполноценности. Без этого «научного подтверждения» положений Учения, большинство чувствует себя неуверенно.

А вот цитата с сайта Санкт-Петербургского государственного университета информационных технологий, механики и оптики http://www.ifmo.ru/index.php?out=person&PersonID=406:

Проф. К. Коротков широко известен в мире своими работами по исследованию энерго-информационного состояния человека при жизни и после смерти. Разработанный им метод – Газоразрядная Визуализация (ГРВ) позволяет в реальном времени наблюдать энергетическое поле человека – АУРУ – и ее реакции на разнообразные воздействия.

Это уже явная спекуляция, все же люди достаточно образованные, чтобы заблуждаться в таких элементарных вещах.
А вот цитата с сайта самого Короткова http://www.kti.spb.ru/scien04f.htm, как говорится, «почувствуйте разницу»:

В настоящее время под термином эффект Кирлиан понимается визуальное наблюдение или регистрация на фотоматериале свечения газового разряда, возникающего вблизи поверхности исследуемого объекта при помещении последнего в электрическое поле высокой напряженности.

Это почти дословное цитирование самих Кирлиан.

Кстати, пересмотрел еще раз ветку на этом форуме, посвященную ЭК и пришел к выводу, что все участников форума достаточно взвешено подходят к оценке ЭК за исключением одного Андрея Люфта:

Сообщение от Andrej

…Корона не зависит не от плёнки, не от обкладок, не от силы тока - с этим нужно согласится, если мы принимаем концепцию ПОСТОЯННОГО ПРИСУТСТВИЯ кирлиан-излучения в независимости от аппаратов, плёнок и прочих регистрационных приспособлений…
……
…Кирлиан-ффект по сути своей есть не что иное как регистрация основной всеначальной энергии, которая названа в Учении Живой Этики как Психическая Энергия…
……
…Кирлиан-снимки регистрируют биополе, которое существует НЕЗАВИСИМО от прибора, среды и т.д. Это факт хорошо доказан Гаряевым (см. ссылку выше), который делал кирлиан-снимки без кирлиан-прибора, ложив объекты на 12 дней на фотоплёнку повышенной чувствительности. Такие снимки делали раньше и до него - во Франции, в Англии. И именно эти излучения Блаватская назвала "духовными излучениями"…

По-моему, комментарии здесь излишни.

В середине 90-х один знакомый, с легкой степенью олигофрении, привез «снимки ауры», которые уму сделали прямо во дворе МЦР, естественно, за умеренную плату, и хвастался своим синим светом вокруг головы. В нашем городе также есть «медицинские центры», где ставят диагнозы по «снимкам ауры». Как я понял, просто замеряются некоторые электрические показатели организма, а потом превращают это на компьютере в цветную картинку по составленной кем-то программе. Не могу знать, сколь полезно это в диагностическом плане, но к фотографии ауры это имеет такое же отношение, как раскрашенная в яркие цвета политическая карта мира к реальной фотографии Земли из космоса.

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

...Но почему-то рериховцы интересуются только одним. И не просто интересуются, а буквально «кричат» о нем, на сайтах и в публикациях.

Ничего нового из Вашего сообщения я не узнал.

Сообщение от Андрей Пузиков

...Андрея Люфта:

А ее регистрация зависит.

Сообщение от Андрей Пузиков

...один знакомый, с легкой степенью...

Надеюсь к рериховскому движению это не относится

[Лана]

Сообщение от Андрей Пузиков

В нашем городе также есть «медицинские центры», где ставят диагнозы по «снимкам ауры». Как я понял, просто замеряются некоторые электрические показатели организма, а потом превращают это на компьютере в цветную картинку по составленной кем-то программе. Не могу знать, сколь полезно это в диагностическом плане, но к фотографии ауры это имеет такое же отношение, как раскрашенная в яркие цвета политическая карта мира к реальной фотографии Земли из космоса.

Андрей, как Вы считаете, можно ли (на данном этапе развития человечества) сделать снимок ауры каким-либо прибором, ну хотя бы с точностью до 50 процентов?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от ЕЕ

К сожалению, я совершенно не знаком с интепретацией в рериховской среде.
……
Ничего нового из Вашего сообщения я не узнал.

Тогда, пожалуйста, Евгений, объясните поточнее, что Вы от меня хотели? Или Вы, так же как и Андрей Л., Считаете, что на кирлиановских снимках – фотография ауры? Это и есть интерпретация того, что называется Кирлиан-эффектом в рериховской среде, а также во всевозможных биоэнергетических кружках и сектах.

Сообщение от ЕЕ

А ее регистрация зависит.

Я, Евгений, привел слова Андрея, как пример абсурдного утверждения и подмены понятий, а Вы, еще и продолжаете!!! Никакого кирлиан-излучения нет и никогда не было. Есть свечение газового разряда вблизи поверхности предмета, помещенного в высокочастотное электрическое поле большой напряженности, что называется кирлиан-эффектом.

Уважаемый, Евгений, давайте сразу определимся, чтобы не тратить время попусту. Как Вы считаете, кирлиан-эффект, это:
1. Фотографирование или регистрация ауры человека.
2. Фотографирование свечения газового разряда вблизи поверхности предмета, помещенного в высокочастотное электрическое поле большой напряженности, и диагностика с его помощью физиологического состояния человека (согласно Короткову и Кирлиан).
3. Что-то еще.
---------

Сообщение от Лана

Андрей, как Вы считаете, можно ли (на данном этапе развития человечества) сделать снимок ауры каким-либо прибором, ну хотя бы с точностью до 50 процентов?

Чтобы, Лана, ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на другой вопрос – а что такое аура? Я бы определил ауру, как коронарную сферу воздействия предмета на окружающую среду, выходящую за его видимые размеры. Исходя из этого определения можно сделать следующие заключения в отношении ауры человека:
Аура человека состоит:
1. Физиологической части: запахи, испарения, молекулярная диффузия.
2. Электромагнитной части: электрические и магнитные поля и излучения.
3. Радиационной части: радиоактивное излучение, излучение элементарных частиц.
4. Психо-информационной части: психологическое и информационно-мысленное воздействие.
5. Духовной части: духовное взаимодействие, встраивание в некий единый сущностный процесс.
6. Еще неизвестной современной науке части.
Возможно, кто-то добавит еще что-то, что я упустил. Из этого списка видно, что на современном этапе развития технологий, прибор, регистрирующий все перечисленное, сделать невозможно. Но вполне очевидно, что все перечисленные части ауры находятся в определенной зависимости друг от друга, имеют некоторую обобщающую характеристику, которую люди с определенной психической чувствительностью воспринимают в виде цвета. Это означает, что если найти способ регистрации хотя бы одной из перечисленных частей, и по ней определения упомянутой общей характеристики, то вполне можно будет говорить о снятии ауры. Но для этого необходимо провести не только разработку чувствительного прибора, но и большие, очень объемные теоретические разработки в области психологического восприятия цвета людьми, чтобы выработать определенные объективные критерии в отношении цветов ауры. Ведь понятно, что прибор должен давать тот же цвет, что и чувствительные люди, с пересчетом на то, что они видят через цвет своей ауры (относительная субъективность). Подобная работа не может быть проведена изобретателем – одиночкой, или небольшой группой энтузиастов. Для этого необходимы усилия широких научных кругов по всему миру. Но этому, должен предшествовать революционный сдвиг сознания всей научной общественности.

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

... в рериховской среде, а также во всевозможных биоэнергетических кружках и сектах.

Вы же обещали рассказать, а опять приводите свои рассуждения. Тогда надо к ним добавить слова: я так считаю, это мое мнение.

Сообщение от Андрей Пузиков

Я, Евгений, привел слова Андрея, как пример абсурдного утверждения и подмены понятий, а Вы, еще и продолжаете!!!

Понял, продолжать не буду.

Сообщение от Андрей Пузиков

Никакого кирлиан-излучения нет и никогда не было. Есть свечение газового разряда...

. Не понял. Эффект свечения назван эффектом Кмрлиан, Вы с этим не согласны?

Сообщение от Андрей Пузиков

Фотографирование свечения газового разряда вблизи поверхности предмета, помещенного в высокочастотное электрическое поле большой напряженности, и диагностика с его помощью физиологического состояния человека (согласно Короткову и Кирлиан).

Примерно так. Но по мне скорее энергетического состояния.

[Андрей Пузиков]

Евгений, если Вы не согласны с тем, что в рериховской среде кирлиан-эффект интерпретируется как снимки ауры, и утверждеатся о наличии некоего кирлиан-излучения, то пусть это будет моим видением ситуации (личным мнением). Если же Вы с этим согласны, но считаете это нормальным, то уж, извините, я это и назвал «растянутыми ушами» в соответствии с определением Александра:

Сообщение от АлексУ

…многие рериховцы страдают тем, что пытаются "двигать новую Науку" исходя не из науки, а из вех, намеков, наметок будущей науки, разбросанных в Учении. Тогда и получаются притянутые за уши "наукообразные рассуждения, ... не опирающиеся на законы природы"

Я еще раз повторяю, в процессе реализации кирлиан –эффекта не происходит никакого излучения из снимаемого предмета, за исключением испарений захваченных потоком ионов газового разряда. Предмет только влияет своим электрическим полем и характеристиками проводимости на протекание через него высокочастотного электрического тока, при помещении этого предмета в электрическое поле высокой напряженности, которое и вызывает свечение газового разряда между поверхностью предмета и электродом.
Если Вы, Евгений, с этим не согласны, то приведите хотя бы какое-то научное доказательство или логическое обоснование наличия кирлиан-излучения. Если Вы это сделаете, Вам ученые всего мира памятник поставят.

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

Евгений, если Вы не согласны с тем ...

Андрей, Вы пишите утверждения, а потом пытаетесь приписать их Вашему собеседнику. Возможно, это происходит от недостачно внимательного чтения сообщений.
P.S. Со мной тоже иногда такое бывает

[Андрей Пузиков]

Сообщение от ЕЕ

Андрей, Вы пишите утверждения, а потом пытаетесь приписать их Вашему собеседнику. Возможно, это происходит от недостачно внимательного чтения сообщений.

А поконкретнее нельзя? А то, Евгений, как-то все скользко получается, и внимательность здесь уже не поможет.
Обычно принято для лучшего понимания друг друга задавать уточняющие вопросы, но Вы постоянно уходите от ответов на них, а потом говорите, что я Вам что-то приписываю.
Поэтому задаю Вам еще раз все тот же вопрос:

Существует ли некое кирлиан-излучение или нет?

Если Вы, Евгений, конкретно на этот вопрос не ответите, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

Существует ли некое кирлиан-излучение или нет?

На этот вопрос я ответил ранее, но почему-то Вы ответ не заметили. http://forum.roerich.com/viewtopic.p...=asc&start=285

Сообщение от ЕЕ

Эффект свечения назван эффектом Кирлиан.

М.б., я не ясно ответил? И в продолжение своего ответа я задал вопрос, на который Вы не ответили, а именно:

Вы с этим не согласны?

Сообщение от Андрей Пузиков

Если Вы, Евгений, конкретно на этот вопрос не ответите, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Андрей, на эту Вашу фразу я могу ответить точно так же как и Вы. Тем более наш разговор выходит за рамки темы этой ветки.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Андрей Пузиков

Существует ли некое кирлиан-излучение или нет?

Сообщение от ЕЕ

На этот вопрос я ответил ранее, но почему-то Вы ответ не заметили. …
….
Эффект свечения назван эффектом Кирлиан.
….
М.б., я не ясно ответил?
…..
Вы с этим не согласны?

Вы уж меня извините, Евгений, может быть, я чего-то не понимаю, но ответа на мой вопрос я здесь не вижу. Эффект Кирлиан и кирлиан-излучение это два совершенно разных понятия, подменой которых и грешат рериховцы. Это было причиной моего поста, который Вам показался оскорбительным в отношении Кирлиан, с чего и началась наша дискуссия.
Теперь, что касается Вашего вопроса. Не согласен. Во-первых, эффект свечения был известен много десятков лет ранее и был назван коронарным разрядом. Во-вторых, согласно тому же Короткову, определение которого я уже приводил - «…под термином эффект Кирлиан понимается визуальное наблюдение или регистрация на фотоматериале свечения газового разряда…». Но я бы еще сюда добавил – «зависимость визуально наблюдаемого характера свечения газового разряда от эмоционально-физиологического состояния человека» , в чем, в сущности, и заключается открытие Кирлиан, и на чем строится принцип диагностики на его основе.
Все остальные эмоциональные накрутки вокруг этого только вредят науке. Большую роль в этих «эмоциональных накрутках» сыграл Абрамов (Вы приводите соответствующие цитаты на своем сайте), дав им «соответствующую оценку» в Гранях А.Й.. Я понимаю, что вызову сейчас новую волну «священных возмущений», но освобождение от иллюзий – первостепенная задача вставшего на путь Учения.
Наука без честного исследования и уважения реального опыта – не Наука!
Агни Йога без науки – не Агни Йога!

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

... может быть, я чего-то не понимаю...

Возможно.

Сообщение от Андрей Пузиков

... вызову сейчас новую волну «священных возмущений»...

Да, конечно, только Вы, Андрей, не уточнили у кого?
Возможно у себя?

Сообщение от Андрей Пузиков

Наука без честного исследования и уважения реального опыта – не Наука!
Агни Йога без науки – не Агни Йога!

Вы забыли добавить Аминь!!!
Извините, неужели Вы искренне считаете, что в Ваших и моих высказывниях по поводу эффекта Кирлиан присутствует наука?

P.S. Софья, извините не смог технически перевести нашу беседу с Андрей в другой раздел. Надо попросить Игоря.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от ЕЕ

Возможно.

Евгений, Вы прекрасно понимаете, что эту фразу я вставил в свою речь только для смягчения нашей беседы, однако, как я теперь понял, с Вами играть в джентльменские игры опасно.

Сообщение от ЕЕ

Да, конечно, только Вы, Андрей, не уточнили у кого?
Возможно у себя?

Грубо, Евгений. Но все же учитывая, что беседа открытая, и ее читают многие, уточняю:
У тех, кто считает Грани А.Й. бесспорным первоисточником, идущим от Владык и дополнением к А.Й. Я себя к таковым не отношу, при всем моем уважении к Абрамову.

Сообщение от ЕЕ

Извините, неужели Вы искренне считаете, что в Ваших и моих высказывниях по поводу эффекта Кирлиан присутствует наука?

Это называется – приехали! Поздравляю Вас Евгений, у меня просто нет слов! Скажу честно, насчет Ваших слов, я и не сомневался.
Для меня Наука – один из ликов Единой Истины. Неужели Вы думаете, что я могу неискренне говорить о науке?! Тем более об эффекте Кирлиан, который я исследовал практически, собственными руками?! И не сейчас, а тогда в восьмидесятом, двадцатилетним молодым человеком, сумел из ничего раздобыть информацию и собрать аппарат! Вы думаете мне легко смотреть на профанацию науки, а значит и Учения рериховцами вот уже двадцать пять лет?!

Сообщение от ЕЕ

P.S. Софья, извините не смог технически перевести нашу беседу с Андреем в другой раздел. Надо попросить Игоря.

Зачем же так суетиться. Суть нашей беседы в отношении рериховцев к науке, и освещает проблемы рериховского движения. Так что место ей в этом разделе.

[EE]

Сообщение от Андрей Пузиков

... Вы прекрасно понимаете...

Андрей, вот Вы опять мне навязываете свое видение. Извините, но я не считаю что Вы пишите свои сообщения корректно. Это я утверждаю, потому что Вы так и не ответили на мои вопросы. А если собеседники не понимают друг друга, то о каком поиске истины можно говорить?
Давайте я еще раз изложу свою позицию, м.б. Вы поймете?
Эффект Кирлиан назван так по имени супругов, которые в течение длительного времени его исследовали и описали - поэтому в мировой науке, признали этот факт и хотя он не был запетентован, в память о них эффект так был назван. А какова его истинная физическая природа на этот вопрос наука однозначного ответа пока не дает.
Да, действительно, было много исследователей, которые изучали и описали этот эффект, но в науке так бывает.

Сообщение от Андрей Пузиков

...эффекте Кирлиан, который я исследовал практически, собственными руками?! ...

Так из Ваших слов выходит, что все-таки он есть? Или я опять чего-то не понял. Почему же остановились, не продолжили или продолжаете изучать?

Сообщение от Андрей Пузиков

Зачем же так суетиться. ...

Андрей, не навязывайте мне свое состояние. Хотел перевести наш разговор в тему: "Об эффекте Кирлиан", http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=651 так как он более соответствует этой теме. Андрей, как то некрасиво получается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

...из Ваших слов выходит, что все-таки он есть? Или я опять чего-то не понял.

На сколько я понял из вашего сбивчивого диалога, Андрей не утверждает, что Кирллиан-эффекта не существует, он утверждает, что не существует Кирллиан-излучения.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

... не существует Кирллиан-излучения.

Владимир, что то я не уловлю разницы. Все равно, что сказать: "рентгеновские лучи или лучи Рентгена"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Владимир, что то я не уловлю разницы. Все равно, что сказать: "рентгеновские лучи или лучи Рентгена"

Я понял, что Вы не видите разницы - из-за этого у Вас недопонимание с Андреем. Понимаете в чем штука - лучи Рентгена существуют в природе - если мы говорим о направленном потоке каких-либо частиц, энергии и т.д. Это фундаментальные отрытия науки. Кирллиан же излучения в природе не существует. А существует Кирллиан-эффект, который состоит в "наблюдении или регистрации на фотоматериале свечения газового разряда…" и "зависимости визуально наблюдаемого характера свечения газового разряда от эмоционально-физиологического состояния человека".
Улавливаете разницу

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Улавливаете разницу

Теперь понял. Спасибо Владимир. Я думал, что газовый разряд, который светиться в поле высокой напряженности можно называть "Кирлиан излучения".
Но я не согласен, что Кирлиан эффект отражает только эмоционально-физиологическое состояние. На мой взгляд, он отражает и энергетическое состояние организма.