[Алекс1]

Ку

*** Ку> С чего вы вздумали, что вам тоже дано право решать кто темный, а кто светлый, и бороться с жертвами своего невежественного сознания?

Але 1 писал: Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

Ку> Как видите, ничего подобного не утверждаю .

- В общем-то, другого ответа я и не ждал. Так как сразу смекнул, что раз в высказываниях внешне имеется различие хотя бы в одном слове, Вы будете настаивать на том, что при этом смысл поменялся полностью. Но в действительности так бывает далеко не всегда. Таков уж русский язык, что в некоторых случаях в зависимости от контекста несколько разные по значению слова могут по сути быть синонимичными.

Так, в данном случае, полагаю, «отличать светлое от темного» и «решать (для себя), кто светлый, а кто темный» - по сути, одно и то же. Например, я могу попытаться отличить светлое от темного и сказать, что с моей точки зрения, это – светлое, а то – темное. Вы можете спросить меня: «Почему Вы так решили?». А я отвечу, что я так решил потому и потому-то и т.п. Так что думаю, смысл один и тот же.

*** Учение Доброй Воли предназначено для тех учеников, которые умеют самостоятельно складывать СИНТЕЗ на основе различных духовных Учений, а не пользуются готовым пирогом, приготовленным за них кем-то другим. Учение Доброй Воли предлагает расширить сознание тем, кто научился вмещать противоположения. Если вам что-то не понятно в УДВ – задайте вопрос, начиная с фразы «правильно ли я понял, что …». Вы же спешите умалить, не удосужившись даже прочитать то, что спешите запачкать своими домыслами и трактовками .

- Например, А.Й., как Учение Синтеза, утверждает именно СИНТЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП необходимости борьбы со злом. А синтетический он потому, что истинная борьба вмещает многие противоположности: решимость и спокойствие, принципиальность до конца и понимание, противодействие и сочувствие и т.п. Потому я и обратил внимание, что изначально Вы начали оспаривать принцип борьбы со злом в принципе (и я приводил Ваши цитаты по этому вопросу). Истинный синтез разрешает все противоречия, в то время как Ваши утверждения зачастую их вносят, оспаривая некоторые фундаментальные синтетические принципы. И по поводу права различать светлое и темное, тоже, полагаю, Ваши заявления противоречивы.

*** Але 1 писал : …я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу.

Ку> Ваши вероятности оставьте при себе. Факт КЛЕВЕТЫ на Алису Бейли эти вероятности не отменяют

- Это лишь с Вашей точки зрения высказывания ЕИР и Владыки в адрес А.Б. являются ФАКТОМ КЛЕВЕТЫ. С моей точки зрения, никаким фактом это не является, но лишь предположением. Факт должен быть полностью доказан и общепризнан (второе зачастую следует из первого). У Вас же нету ни того, ни другого. Потому речь можно вести лишь о вероятностях, предположениях.

*** Тогда наберитесь мужества и признайтесь, что ПОКА заявления ЕИРерих в адрес Алисы Бейли можно рассматривать, как не подтвержденную фактами КЛЕВЕТУ. Вы верите , что скорее всего есть и конкретные факты принадлежности Алисы Бейли к Темной Ложе …. Но ПОКА таких фактов не имеете !

- Я бы сказал, что ПОКА заявления ЕИР в адрес АБ можно рассматривать как, возможно, верные, а возможно, и нет. Так как ПОКА таких фактов мы не имеет.

Так же я бы заметил, что Ваши обвинения в адрес ЕИР можно рассматривать как предположения, так как ПОКА фактов того, что: 1) ЕИР выдавала такую информацию в принципе; 2) если она ее выдавала, то не имела убедительных доказательств этого; 3) выдача ЕИР такой информацией не было выполнением Воли Владык по проверке эгрегора, - нету.

И если придерживаться Вашей логики в том, что можно считать клеветой, а что нет, то в таком случае клеветой смело можно объявлять не только высказывания ЕИ, но и Ваши обвинения в ее адрес, так доказательств нету.

* Допустим, Вы видели своими собственными глазами, как один человек пытался украсть из сумки другого ценную вещь. Доказательств (в земном понимании этого слова) Вы не имеете, шума лишнего поднимать тоже не хотите, зная, что в итоге это принесет больше вреда, чем пользы. Но Вы решаете рассказать некоторым своим друзьям и знакомым о том, что этого человека надо опасаться, так как он имеет склонность к воровству. Значит ли это, что Вы занимаетесь клеветой?

***Але 1 писал : Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей.

Ку> Вы НЕ ОБЯЗАНЫ защищать окружающую среду ! У вас есть свобода выбора !

- ОБЯЗАН в моральном смысле этого слова, допускающем свободу выбора. Обязан, если хочу иметь право называться человек в высоком смысле этого слова. А как Вы полагаете, человек обязан соблюдать законы и не совершать преступления? Ведь у него есть свобода выбора. А раб обязан трудиться на своего хозяина? Ведь в принципе и у него есть свобода выбора: он может отказаться работать, тогда его могут убить. Но это тоже выбор. Если следовать Вашей логике, то в таком случае любую т.н. «обязанность» можно рассматривать как выбор в пользу согласия на выполнение данной обязанности.

Потому приведенное мною высказывание вполне корректно, так же как корректно утверждение об обязанности распознавания между светлым и темным. Например, по поводу защиты окружающей среды часто говорят, что человечество именно обязано это делать, поскольку оно обязано думать о судьбе последующих поколений, которая будет весьма плачевна, если человек не будет выполнять свой внутренний долг.

***Але 1 писал : Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

Ку> И не собираюсь доказывать эти ваши глупости и вероятности ! Утверждаю лишь одно – что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли , не предоставив никаких доказательств этого !

- Вы не можете утверждать, что было именно так, не доказав, почему не могло быть иначе.

Для подтверждения своего утверждения у Вас должно быть четкое доказательство. Но такого не имеется, так как в ходе доказывания мы останавливаемся на том, что, к примеру, если испытание имело место быть, не известно, участвовала ли сама ЕИР в проведении такого испытания совместно с Владыкой, или нет.

А если уж и называть что-то глупостью, то уж Ваша теория будет точно ничуть не меньшей глупостью. Мое предположение более убедительно, так как оно согласуется с теми фактами, которые дают веские основания сомневаться в том, что ЕИР могла не пройти такое простейшее, и вместе с тем, важнейшее испытание.

***Але 1 писал : Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

Ку> Это вы про кого ?

- Догадайтесь с одного раза...


***Але 1 писал : Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов.

Ку> Поскольку вы до сих пор не уточнили – что вы понимаете под борьбой со злом , а приводите лишь цитаты Учения , которые многократно искажались разными трактователями за те годы , которые оно существует , то не можете и говорить про «якобы» . Существует большая разница меду цитатой и ее правильным пониманием !

- Потому и критиковать, и оспаривать следует именно ТРАКТОВКИ, а не принципы сами по себе. Принцип борьбы со злом – бесспорен. Вы же пытались его оспаривать. Я первоначально не уточнил, что именно я подразумеваю под такой борьбой, Вы же поспешили за меня это определить, и начали критиковать то, что сами мне и приписали.

*** Але 1 писал : Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания.

Ку> Судя по всему вы добавляете к этой краткой правильной формулировке и допустимость разрушительных действий типа КЛЕВЕТЫ !

- Нет, это Вы пытаетесь мне такое приписать. Но ничего подобного я не включаю в понятие борьбы со злом. Клевета, напротив, есть совершение зла. Просто у нас с Вами несколько различаются взгляды на то, что можно считать клеветой. Информацию, выданную от Владык и переданную через Их Доверенную, не считаю клеветой. Вы считаете иначе. Только в таком случае придерживайтесь уж своей логики до конца. Как известно, одним из основных виновников в случае клеветы является тот, от кого изначально исходила ложная информация. Так что если уж и обвинять ЕИР, то то же самое можно отнести и к Владыке. Будьте последовательны...

*** Але 1 писал : А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

Ку> Согласен . Но с некоторыми оговорками . Защита не должна превышать пределов самообороны . А дальше с агрессором должны разбираться СПЕЦИАЛИСТЫ ! В случае земных условий – силовые структуры государства. В случае атак из Тонкого Мира – Иерархия Света .

- Так зачем же в таком случае Вы пытались оспаривать ранее то, с чем в принципе сами согласны? Разумеется, в пределах самообороны. Только я бы еще добавил, что не только САМО- , а ОБОРОНЫ вообще. Ведь защищать следует не только себя, но и своих собратьев и Истину вообще.

*** Але 1 писал : А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет.

Ку> А разве КЛЕВЕТА ЕИРерих на Алису Бейли – это не атака ?

- А если рассмотреть приведенный мною чуть выше пример с вором, то будут ли Ваши действия атакой или нет?

*** Але 1 писал : Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

Ку> Смотря что за действия он совершит ?

- Адекватные, необходимые и достаточные действия для того, чтобы предотвратить совершение злодеяния. Разумеется, не все действия могут быть оправданы. Что можно, а что нельзя, это уже следующий вопрос. Пока что речь идет о ДОПУСТИМОСТИ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЗЛА В ПРИНЦИПЕ. Поскольку некоторые отрицают САМ ПРИНЦИП ТАКОЙ БОРЬБЫ.

*** Але 1 писал : Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

Ку> Вы привели во-первых и во-вторых именно пытаясь количеством мыльных пузырей подменить весомые аргументы .

- Ничего подобного! Мне просто в данный момент пришли в голову две мысли, несколько взаимосвязанные друг с другом. Потому и оформил их в виде: «во-первых» и «во-вторых». Эти мысли были достаточно весомые, на которые Вам нечего было возразить по сути.

*** Але 1 писал : Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

Ку> Разве из приведенного вами моего утверждения следует , что рериховцы НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТЫ , что не способны обойтись без употребления КЛЕВЕТЫ ?

- То, что Вы подразумеваете под клеветой, для рериховцев таковым не является. Учением было заповедано доверие Указаниям Владык и их Доверенных. Для данной стадии, возможно, необходимо было дать лишь общие указания, так как большинство рериховцев еще не имели достаточно знаний и опыта для того, чтобы суметь самостоятельно отличить, к примеру, белую магию от черной. То, что последователи прислушались к Указанию Владыки, вовсе не говорит о том, что они занимались клеветой.

Так вот, а если вести дискуссию в более корректном русле и задаваться вопросом о том, почему рериховцы сами не могут распознать и отличить, то Вы же сами указали на то, что Трактаты Тибетца для последних вроде как и не предназначены. Потому как рериховцы могут в принципе разобраться с Тр. Тиб., раз последние для них и не предназначены?

Тогда получается, и ЕИР оказалась НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТОЙ, что не смогла обойтись без клеветы? Себя Вы, видимо, считаете более продвинутым, чем ЕИР?

*** Вы действительно уверены , что рериховцы пока не могут обойтись без клеветы , что это для них пока непосильная задача ?

- Раз ЕИР, «уявленный, идущий Архат», по свидетельству Учения, не смогла обойтись, то чего Вы ждете от обычных последователей?

*** Але 1 писал : Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

Ку> Вовсе нет . Они могли основываться на слухах . Примерно как читатели данного форума , в том числе модераторы , судят сегодня об Учителе Виссарионе по слухам из желтой прессы и из проправославных справочников о сектах , в которые попали и сами рериховцы , и теософы .


- «Хорошо ознакомиться с личностью и деятельностью» вряд ли может подразумевать «основываться лишь на слухах». Напротив, это скорее два антипода. Вряд ли, чтобы ЕИР стала прибегать ко лжи в своих высказываниях. Например, если уважаемый и надежный человек скажет, что он хорошо ознакомился с творчеством такого-то и такого-то писателя, например, Пушкина. Придет ли Вам в голову, что он может основывать свое мнение лишь на слухах? Слухи – это одно, а «хорошее ознакомление» - нечто совершенно другое.

Тем более, речь идет именно об американских сотрудниках, которые действительно могли ознакомиться с сутью проблемы на месте фактически. Вряд ли ЕИР стала бы ссылаться на их мнение, если оно основывалось только на слухах, исходящих от нее самой. Это нелепая трактовка.

Тем более, что упоминались и более конкретные вещи: наличие прогнозов Тиб., призывы нести деньги на пропаганду Учения и т.п. Это вряд ли похоже на слухи. Неужели ЕИР и сотрудники могли опираться на слухи о каких-то прогнозах и т.п.?

*** Але 1 писал : Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

Ку> Вы додумали о том , ЧТО содержалось в этой информации – конкретные факты или слухи .

- В цитате ЕИР называла Бейли «темной особой», ссылаясь при этом на «знакомство американских сотрудников… ». Следовательно, имелось какое-то соответствие между сведениями, на основе которых ЕИР имела такое мнение, и информацией, полученной от американских сотрудников. А доказательств того, что это были всего лишь слухи, нету.

*** Але 1 писал : А кто тут доверяет клевете?

Ку> Вы например разве не доверяете клевете на Алису Бейли ?

- Во-первых, информацию от ЕИР и Владыки не считаю клеветой в принципе. Во-вторых, за неимением конкретных доказательств (в земном смысле этого слова), не спешу им полностью доверять.

Следовательно, никакой клевете я не доверяю!

*** Але 1 писал : Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

Ку> Потому что Великие Учителя дали четкое правило своим ученикам – не верить дурному о человеке , если нет неопровержимых доказательств . А этих доказательств ЕИРерих не приводит !

- Почему Вы решили, что раз ЕИР таких доказательств не приводит (в печатных изданиях для массовой аудитории), то у нее их не было?

*** Але 1 писал : Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной.

Ку> Не намекал , а УТВЕРЖДАЛ !

- Вот мой вопрос и состоял в том, на чем основаны Ваши УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что эти высказывания принадлежат ошибочной части? Думаю, невыданная часть (также как и выданная) может делиться на ошибочную и неошибочную, но не так, как Вы предложили.

*** «Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

Ку> Да потому что это опять ваша трактовка . В частности куцая , вырезанная из контекста цитата не утверждает , что на Западе утрачены духовные основы . Речь идет о Западной школе гипнотизеров , то есть об очень узкой прослойке Запада в целом . Да и кто сказал , что это НЕ ВРЕМЕННАЯ утрата . В России тоже временно победил атеизм во времена Рерихов . Разве это ставит крест на ее великом будущем ?

- Что касается вырезания из контекста, то можете ознакомиться со всем параграфом, не знаю только, что это изменит. Параграф в целом говорит о том, что главная мощь заключается в Сердце. Данное высказывание противопоставляет в целом подходы Запада и Востока. Указывается на то, что там, где основа еще не утерялась, «по прежнему знают, что мощь заключается в сердце». Противопоставление же указывает на то, что Запад этого не знает. Следовательно, основа утерялась.

Что касается школы гипнотизеров, то это просто какие-то фантазии, домыслы. Смысл цитаты носит общий характер, говоря в целом о Западе и Востоке. На чем основана Ваша трактовка, непонятно.

Что касается того, временная ли это утрата или нет, то, возможно, Вы и правы. Но для подтверждения Вашей точки зрения нужны какие-то доказательства. Хотя, впрочем, время все покажет. По крайней мере, данный параграф не указывал, что это была временная утрата. Но говорилось об утрате в принципе.

*** Сердце, 24
«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Але 1 писал : Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

Ку> Думаю , что речь идет о преследовании светоносцев . А вы думаете , что это ученики Света гоняются за тьмой ???

- Хорошо, тогда аргументируйте как-то, на чем основано Ваше такое понимание. Кто преследует светоносцев? И почему преследование светоносцев является лучшим успехом?

С моей точки зрения, например, речь идет о том самом активном аспекте борьбы, о котором я упоминал, подразумевающем не только сдерживание, но и отбрасывание противника назад.

*** Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Але 1 писал : Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

Ку> Знаю об ОШИБКАХ , которые совершила ЕИРерих . Людям свойственно ошибаться ! Даже доверенным Высшего Иерарха .

- Дело не в том, что ВЫ СЧИТАЕТЕ ошибками, а что нет. Суть в том, что Вы не отрицаете, что «отрицаете данное Нашими доверенными»?

*** Письма ЕИРерих – Учением не считаю ! Хотя очень полезно с ними ознакомиться на первых шагах знакомства с рериховским положительным эгрегором .

- В цитате речь шла о доверии данному доверенными Владык, а не доверии основным книгам Учения. Доверенный, кстати, это не просто тот, через кого выдается Учение, но еще и тот, кому Владыки доверили нести людям их Волю. Высказывания из ГАЙ подтверждают, что ЕИР полностью выполнила свою задачу, следовательно, было выдано все, что должно было быть выдано. Неужели Вы думаете, что клевета могла входить в эту задачу?