[Алекс1]

Ку

>>> 1 писал : И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

Kу> Интересно где это вы нашли такие нелепые советы ? Ничего подобного никому не советовал ? Зачем вам прибегать ко лжи ? Вам что аргументов и фактов не хватает ?

- В очередной раз исходил из Ваших же высказываний. Вот, к примеру:

Ку> «С чего вы вздумал , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания?»

Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

>>> 1 писал : Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития.

Ку> Учение Доброй Воли именно этому и учит . А вы возложились на Авторитет и не желаете взять ответственность за свои высказывания на себя .

- Выходит, Учение Доброй Воли учит в зависимости от ситуации то одному, то другому. То оно учит, что бороться со злом не надо. Затем, когда были приведены убедительные цитаты из Учения, оказалось, что УДВ вовсе не отрицает необходимости такой борьбы. Вначале УДВ учило, что ученик не имеет право самостоятельно пытаться решать, кто светлый, а кто темный. Затем позиция кардинально переменилась. В общем, не берусь судить, в чем тут дело, но странновато все как-то...

Я же, в свою очередь, никогда не отказывался брать ответственность за свои высказывания на себя. Принимая во внимание все имеющиеся сведения по данной проблеме, я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу. И высказывания Владыки в «ГАЙ» дают основания для таких предположений.

Вы же, несмотря на недоказанность своей теории, продолжаете делать однозначные умаляющие оценки ЕИР, тем самым занимаясь натуральной клеветой. Следовательно, Вы опираетесь на безусловную веру выдуманной Вами же теории, игнорируя любые противоречащие ей факты.

>>> 1 писал : Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

Ку> Так чего ж вы на практике это не применяете?

- Почему же не применяю? Как раз именно это я и применяю на самой что ни на есть практике. Об этом свидетельствует моя взвешенная позиция по данному вопросу. Я никогда не утверждал, что безусловно доверяю Письмам ЕИР, но напротив, считаю, что в этом вопросе надо самостоятельно тщательно разобраться. Что касается предложенной Вами теории, то я ее не нахожу убедительной в силу наличия очевидных противоречий с имеющимися фактами. При этом у меня имеются и свои предположения, некоторые из которых, в отличие от Вашей теории, ничуть не умаляют ЕИР и дают возможные объяснения данной проблемы. Но поскольку у меня нет достаточных доказательств, я не спешу трубить о своих догадках направо и налево. Вернее, никогда не делаю однозначных заявлений, которые могли бы умалить тех или иных людей. По поводу Бейли я высказываю лишь предположения, но избегаю однозначных оценок в силу отсутствия полных доказательств.

>>> 1 писал : Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

Ку> Эти 2 слова «САМ УЧИТЬСЯ» добавляют то , что полностью преобразует смысл фразы . Это совсем другое дело .

- Ничего подобного! Хм, странно, что Вы не поняли, ведь я же все буквально разжевал. Ладно, поясним еще на одном наглядном примере. Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей. Это подразумевает лишь то, что я должен СТРЕМИТЬСЯ к этому и что должен достичь в своем стремлении таких успехов, которые однажды дадут мне право называться истинным защитником окружающей среды.

Но до тех вполне корректно заявление о том, что я именно «обязан...». Это будет эквивалентно тому, что я «должен стремиться...», «должен учиться... » и т.п.

Кроме того, в любом случае суть остается одной и той же. Ученик обязан это делать САМ, а не полагаться на всяких «специалистов». Ведь если принять Вашу концепцию, то получится, что ученик и УЧИТЬСЯ не имеет права, ибо без самостоятельных попыток «решать кто темный, а кто светлый и бороться…», он никогда и ничему не научится. Без практики учеба не будет иметь сколь-либо значительных успехов.

>>> 1 писал : А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

Ку> Оправдывающий ее . А сделать это пришлось из-за того , что она оклеветала по ошибке Алису Бейли . И не возводите на меня напраслину . Ку Аль не умаляет ЕИРерих . Это она сама себя умалила КЛЕВЕТОЙ . Поспешный приговор выносите вы Ку Алю , поскольку не имеете доказательств того , что это была не клевета .

- Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

>>> 1 писал : Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

Ку> Потому что защищаться можно, а нападать нельзя ! Вы нападаете ! Потому и вопрос к вам !

- Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

>>> 1 писал : Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п.

Ку> Это было связано с тем что под этими словами вы первоначально понимали в первую очередь атаку . А когда перечитав свои цитаты убедились , что ни о какой атаке в «Живой Этике» не говорится, вы стали выкручиваться , утверждая , что в первую очередь подразумевали оборону .

- Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов. В то время как я под борьбой и первоначально, и в дальнейшем подразумевал совершенно иное, нежели Вы пытаетесь мне приписать. Кроме того, в дальнейшем я неоднократно давал пояснения по этому поводу, но Вы их продолжали игнорировать и приписывать мне свои выдумки о том, что я якобы подразумеваю под борьбой атаку.

А уж тем более, если АТАКУ рассматривать лишь в том смысле, на котором Вы сакцентировались, т.е. как АГРЕССИЮ. Такого я вообще НИКОГДА даже в мыслях не имел. Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания. Борьба – это проявление силы воли, мужества, устремления, преданности до конца всем своим самым высоким принципам и идеалам. Борьба включает уважение и даже любовь к своим врагам. Не дать врагу совершить злодеяние, кстати, во многих случаях, пойдет на пользу самому же врагу. Так что довольно всяких выдумок и выкрутасов с т.н. АТАКОЙ в том смысле, который Вы в нее вкладываете!
>>> 1 писал : А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

Ку> Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем , кого вы считаете своими врагами .

- Уже упомянул, что никакой агрессии я и в помине не подразумеваю под борьбой.

А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет. Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

>>> 1 писал : Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную.

Ку> Похоже вы пытаетесь набрать хотя бы два довода в погоне за количеством аргументов ? Но какой же это аргумент ? Особенно помня о том , что любого Первопроходца всегда упрекали именно на этом основании – так мол до вас никто не говорил и не делал .

- Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

А данный аргумент заключается в том, что тот факт, что любого Первопроходца вначале упрекали, еще не доказывает, что Ваша теория истинная. Но лишь то, что ее можно рассматривать как одну из многочисленных гипотез и не более того.

>>> 1 писал : И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям.

Ку> Это голословное утверждение, ни на чем не основанное. Откуда вы можете знать – готов или не готов ? Человек слишком любит прибедняться в своих силах ..

- Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

>>> Нам сказано , что непосильных испытаний Иерархия Света не предлагает !

- Несомненно. Вопрос лишь в том, предлагала ли вообще Иерархия Света такое испытание?

>>> 1 писал : А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

Ку> Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

- Что ж тут непосильного – решить квадратное уравнение? Но ведь первоклассник не решит!

Тем более, по-Вашему получается, что даже ЕИР не прошла такое вот простейшее испытание («гигант Духа»), а что уж говорить об обычных последователях?


>>> 1 писал : Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая.

Ку> Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

- Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

А вот о том, что сотрудники были «загипнотизированы» мнением ЕИР и потому на месте белого увидели черное, нету нигде ни слова! Так кто тут занимается выдумками и подгоном под нужный результат?

>>> 1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

Ку> Вот и не надо додумывать !

- Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

>>> 1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

Ку> Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же .

- Разве наличие высказываний ЕИР и Владыки и многочисленные цитаты является вероятностью? Наличие высказываний – это факт! Вопрос лишь в степени их достоверности (подделка или нет), а также в том, что под этими высказываниями МОГЛО ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ. Ваша теория – лишь предположение. Вы тоже основываетесь лишь на вероятностях, ибо возможны и другие объяснения.

>>> А ведь цена таких ошибочных , но вероятных трактовок – доброе имя ни в чем не повинного человека ! Именно на таких же вероятностях он пытался умалять Учителя Виссариона .

- Именно на таких вероятностях Вы пытаетесь умалить Доверенную Владыки – ЕИР!

>>> Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

- Это лишь громкие слова. На деле Вы либо игнорируете неудобные вопросы, либо начинаете заниматься фантазиями и выдумками (так, как Вы, к примеру, поступили с трактовкой цитаты об американских сотрудниках Рерихов).

>>> 1 писал : Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным.

Ку> Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

- А кто тут доверяет клевете? Я, к примеру, потому и не склонен выносить окончательных суждений, что нету веских доказательств. Что касается ЕИР, то, думаю, не Вам судить, на основе каких соображений на самом деле она дала такую оценку Бейли.

Было четко сказано:

«Но далеко не все, что прошло через Ее руки, увидело свет в виде печатных изданий. Многое знала, больше, чем кто-либо из почитающих себя знающими.» (Г.А.Й.)

Не Вам делать поспешных и однозначных суждений по поводу ЕИР!

>>> В том-то и вся беда, что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов !

- Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

>>> 1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

Ку> Этого и не утверждаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

- Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной. Потому они и не были выданы (возможно, по настоянию Владыки?)? Не утверждаю, что правильно Вас понял. Но надеюсь, что Вы не отделаетесь в очередной раз фразой типа «ничего такого не утверждал», «это Ваши выдумки» и т.п., а поясните хитросплетения Вашей, видимо непостижимой для нас, логики.

>>> 1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

Ку> Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

- Почему «опять» и почему «трактовки»? По-моему, я всегда приводил необходимые для подтверждения своих мыслей цитаты. А право заниматься их произвольными трактовками оставлял Вам.

По поводу Основы приведу еще раз ту самую цитаты (раз в 4-й или 5-й привожу ее уже, точно не помню):

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)