[Алекс1]

Kay

A> Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.
Kay> Я просто попытался показать на примере самых известных рериховских обществ, что судя по результатам их работы понимание ими основных принципов было ошибочным. Трудно найти что-нибудь более противоположное понятию "братство", чем то, что мы видим сейчас в рериховском движении.

- Найти золотую середину чрезвычайно сложно, в этом и заключается одна из основных задач духовного развития стремящегося. Рериховские общества, безусловно, являют не самый лучший пример усвоения основных принципов. Но это еще вовсе не означает, что принципы ошибочны сами по себе. Кроме того, большинство прочих обществ и последователей, не имеющих ничего общего с рериховским лагерем, думаю, добились не больших успехов. И причина снова либо в искаженном понимании основных принципов, либо вообще в отсутствии верных ориентиров в жизни (что зачастую неизбежно при игнорировании существенных составляющих Единого Учения Божественной Мудрости).

Кроме того, не следует делать поспешных суждений по поводу уровня последователей А.Й. и прочих Учений. Путь духовного развития чрезвычайно длителен и сложен, имеется множество промежуточных и переходных ступеней. Даже самый устремленный и преданный ученик непременно будет совершать ошибки и терпеть неудачи на Пути: это не столь важно, если стремящийся по-настоящему искренен сам с собой и имеет чистые побуждения. В письмах ЕИР немало предупреждений о том, что на начальных этапах может показаться, что человек, пытающийся приложить принципы Учения в жизни, может вдруг начать проявлять какие-то негативные стороны, прежде скрытые в глубине души, а теперь высвободившиеся наружу в ходе упорной работы человека над собой. Это неизбежный переходный этап. Потому не всегда следует судить однозначно тех или иных последователей Учения Рерихов судя только лишь по внешним проявлениям: кто знает, возможно, ученик активно продвигается в верном направлении к истинному ученичеству, в то время как пассивные «непротивленцы», отрицающие базовые принципы Учения, хоть и показывают внешне вроде бы более достойный пример, но по сути находящиеся на гораздо низшей ступени, и которым предстоит преодолевать такие переходные этапы лишь в далеком будущем.

A> Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер

Kay> Какое отношение имеют все эти ваши абстрактные рассуждения о конструктивных дискуссиях с теми обвинениями, которыми обмениваются РО? По-моему, это просто опять попытка увести разговор в сторону от неудобной темы.

- Дело в том, что я предпочитаю в целях скорейшего продвижения в понимании тех или иных сложных вопросов и экономии времени обращать внимание в первую очередь на основную суть и принципы, которые могли бы дать разумное объяснение большей части аналогичных случаев. Более того, зачастую без понимания этих общих принципов и вовсе невозможно придти к правильным выводам по тем или иным вопросам. Вот Вы судите слишком однозначно и узко: раз РО обвиняют друг друга, значит, это плохо. Раз некто никого не обвиняет, значит, хорошо. В то время как бывают случаи того, что обвинители, если действовали по-настоящему искреннее, бескорыстно и мужественно, приносили немало пользы человечеству и способствовали реальному прогрессу в сознании масс. А также того, как мирные на первый взгляд и стремящиеся вроде бы к общему благу персоны в итоге тормозили движение вперед и приносили немало вреда.

В данном вопросе не может быть однозначной оценки, ибо наблюдается как соблюдение одних принципов Учения, так и нарушение некоторых других. В итоге, далеко от золотой середины, но, возможно, имеется хотя бы какое-то движение вперед. Например, некоторые истинные последователи имеют возможность оценить со стороны, кто в чем прав или не прав. Еще важно понять мотивы противостоящих сторон. В любом случае, те, кто предпочитают отмалчиваться и опасаются выступать с активной жизненной позицией, для меня являют, как минимум, не лучший пример. Потому как во многих случаях без хорошего потрясения никаких реальных подвижек в сознаниях не происходит.

A> Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих?

Kay> Она сама, первая, не нападала на своих братьев теософов, а если и что писала против них, то её действия были оборонительными. Она, конечно, нападала на церковь, но церковь стала нападать на оккультистов первой.

- Ладно, хватит переливать из пустого в порожнее, это мы все уже проходили. Теперь я Вам указал на совершенно конкретный принцип, за соблюдение которого Вы так ратуете. Речь о все том же недопущении разоблачения врагов. Блаватская явно не соблюдала этот принцип. Являлось ли это защитой или нападением, вопрос неоднозначный и спорный, но пока речь идет в целом о несоблюдении заявленного принципа. В таком случае совершенно не понятно, почему Елене Ивановне ставится в вину якобы несоблюдение этого принципа, а Блаватской – нет.

А> Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо,

Kay> Это лишь ваше личное мнение, и оно нуждается в доказательствах.

- Отнюдь. Об этом же принципе свидетельствует большинство философских и духовных Учений. Например, чуть выше были приведены цитаты из А.Й., указывающие на то, что любое светлое начинание всегда сопровождается сопротивлением темных. Это кстати и есть та же концепция о вечной борьбе противоположностей. В движении к Духу мы всегда встречаем сопротивление Тьмы, ибо ЛИШЬ ПРЕПЯТСТВИЯМИ МЫ МОЖЕМ РАСТИ. И лишь Тьма может подчеркивать величие Света, а без Тьмы не может быть и Света.
K> А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

A> Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным.

Kay> Хейдока никак нельзя назвать "пассивным последователем". Он один сделал больше, чем целые рериховские общества

- А я и не называл Хейдока пассивным последователем, но лишь указал на мысль о том, что в первую очередь играет роль сущность Индивида. А Учение Блаватской, как минимум, ничуть не менее воинственно и «разоблачительно», чем ЕИР.

А сравнение Хейдока с рериховскими обществами вообще неуместно. Среди рериховцев есть немало и истинных последователей, в то время как и среди последователей Блаватской можно встретить немало тех, кто являет собой СОВЕРШЕННО неверное понимание идей и принципов Учения Божественной Мудрости. Но в наиболее выигрышном положении находятся те, кто признает истинность и высокий уровень обоих Учений.

A> Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца

Kay> Это очень красивые слова, но нужны доказательства. К тому же вообще очень странно, как это "развитие центра сердца" отражается на поведении большинства руководителей РД. А ведь все они читали её, и стало быть, подсознательного влияния избежать не могли.

- Самое большое доказательство для истинного последователя, разумеется, - в Сердце, в тех неповторимых ощущениях, которые можно испытать при должном понимании и доверии Учению. Потому требования всяких прочих доказательств могут вызвать не иначе как улыбку сожаления у последователей, по-настоящему понимающих Учение.

Что касается поведения, то опять же повторю свою точку зрения о том, что, во-первых, истинных последователей надо искать вовсе не в рериховских обществах. И во-вторых, даже не самые лучшие последователи, возможно, находятся лишь в начале того переходного этапа, с которым рано или поздно придется столкнуться каждому стремящемуся. И даже если лишь незначительная доля этих не самых лучших представителей добьется каких-то существенных результатов, это уже будет огромным достижением. Не признающие же Учение, быть может, вообще лишают себя возможности проверить и испытать себя в настоящих делах.

А> Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

Kay> Что ж, учитель хвалит своего ученика (во втором отрывке). Первый - это, кажется, не ПМ, а какие-то комментарии к ним. Но одно дело - отношения с принятым учеником (а раз выбрав учителя, ученик действительно должен принимать его авторитет, это очень известный принцип), и другое - общие принципы, изложенные для всех, и именно это я цитировал в статьях Блаватской и письме К.Х.

- Во-первых, хотел обратить Ваше внимание на то, что Учителя очень высоко оценивают тех учеников, которые готовы к настоящей преданности и служению своему Учителю. Ибо, как утверждает Учение, «лишь исполнением Воли Моей даешь мне возможность исполнить волю твою». Следовательно, ЕИР в своем доверии Учителю абсолютно следовала принципам, заповеданным Махатмами.

Во-вторых, убежден, что такое высокое доверие к Учителю со стороны Олькотта не было следствием принятия в Ученики (для Вас, Ученичество, это, видимо, нечто вроде официальной церемонии: до нее можно и не доверять Учителю, а после нее надо сразу же начинать верить), но, напротив, явилось одной из основных причин, по которой он заслужил право нести высокую и ответственную миссию, выполняя Волю Владыки.

В-третьих, столь высокая степень преданности возможна лишь вследствие личного сознательного выбора самого ученика. Слепое же поклонение авторитету никому не нужно. Потому Учителя и подчеркивали, с одной стороны, необходимость личной инициативы и недопущение преклонения перед авторитетом; с другой – готовность полной и безусловной преданности Воли Высшего звена Иерархии как представителя и исполнителя Воли Космического Закона.
Потому я и указывал на то, что несмотря на несколько разную расстановку акцентов, как в АЙ, так и ГАЙ, так и ПМ «общая идея» одна и та же. Что касается книг Тибетца, то, думаю, надо бы внимательно изучить его труды и провести сравнение того, насколько они отвечают этому принципу Учения Учителей.

A> А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

Kay> У вас тут выстроена длинная цепочка из допущений, и с каждым шагом убедительность вашей аргументации асимптотически приближается к нулю. К тому же, я вижу, вы не читали биографию Бэйли или намеренно игнорируете её. Там отражена довольно активная жизненная позиция.

- Эти допущения основываются на оценке фактического положения вещей. А Вы, видимо, отталкиваетесь лишь от автобиографии? Очень «убедительный» базис для выстраивания удобных для Вас теорий. Я же склонен оценивать степень «активности» жизненной позицией по реальным делам. Например, творчество ЕИР и ЕПБ свидетельствуют об их действенном сопротивлении злу и борьбе с ложью и невежеством. А вот деятельность Бейли дает повод в этом усомниться.

Да, нужно найти такие утверждение именно в "Письмах махатм".

- И почему же, любопытно? С чего Вы взяли, что подтверждение любого заявления надо непременно искать в ПМ? А уж тем более, раз Вы склонны опираться на буквальные толкования тех или иных идей и игнорировать единую суть? То есть, Вы хотите сказать, что высшим мерилом истинности или ложности тех или иных высказываний из других Учений является наличие подобной же ФОРМУЛИРОВКИ в ПМ?

А почему «ПМ» следует больше верить, чем, например, АЙ? В обоих случаях Учение Махатм в чистом виде, а не трактовки последователей, пусть даже и истинных. В этом смысле и в трудах Блаватской выше вероятность ошибок, чем в основных книгах по АЙ, ибо в первых немало ее личных суждений и искажений. Или Вы верите больше «ПМ» потому, что в названии присутствует слово «Махатм»?

Потому что противоречие возникает только когда вы вводите свои постулаты, а "Письма махатм", книги и биографии Блаватской не имеют внутренних противоречий, по крайней мере в этом вопросе.

- И в ПМ, и в книгах ЕПБ имеется немало внутренних противоречий, причем даже явно терминологических. Что касается вопроса о преданности Ученика, то этот принцип ПМ подтверждают. А противоречия возникают не в моих постулатах: при принятии общих принципов они уходят. Но лишь при игнорировании общих принципов и узком буквальном трактовании идей Учений. В последнем случае немало противоречий можно найти не только между А.Й. и ПМ, но в самих ПМ и книгах ЕПБ.

Вы же так держитесь за свои верования, что ради их готовы отрицать факты из биографии Блаватской и некоторые письма её. А точно ли такие утверждения есть в АЙ? Или это опять в письмах?

- Напротив, я пытаюсь объединить все имеющиеся сведения в единое целое и избавиться от противоречий. Вы же пытаетесь путем игнорирования общих принципов найти надуманные (вследствие буквального подхода) противоречия между А.Й. и книгами ЕПБ. Хотя даже если бы принципиальные противоречия по сути действительно имели бы место быть, то еще большой вопрос, кому больше верить: ЕИР или ЕПБ. Еще вопрос, кто из них больше заблуждался.
А такие утверждения есть в Письмах ЕИР. Как я уже утверждал, что нету никаких резонных аргументов в пользу того, что Письмам ЕИР не следует доверять.

Если у меня и имеется какая-то вера, то она основана, в том числе, на здравом смысле и тщательном глубоком осмыслении СУТИ тех или иных проблем, поднимаемых в этих Учениях.

A> P.S. Так что, делайте выводы…

Kay> Все ваши цитаты - о полезности изучения спиритизма, а не о полезности проведения сеансов с физическими явлениями, в точности таких, как писаны в 1 т. писем, и не о полезности принимания на веру всех сообщений, получаемых на таких сеансах, писали махатмы.

- Т.е., Вы считаете себя достаточным экспертом для того, чтобы судить, насколько «физическими» были явления, описанные ЕИР? А Махатмы говорили о том, что оккультист является по сути и истинным спиритуалистом. А оккультизм предполагает, как известно, еще и практические действия, а не только его изучение. Также, видимо, и со спиритуализмом.

И как же Вы предлагаете изучать без практикования?

A> Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Kay> Так прочитайте письма. Регулярное проведение сеансов с умершими родственниками посредством стола - это "активно поддерживать спиритизм" или как? Мои цитаты вовсе не были вырваны из контекста. Они очень даже в контексте всех других писем.

- Вы акцентируете внимание лишь на тех Письмах, которые свидетельствуют о том, что ЕИР проявляла интерес к спиритизму. Но совершенно игнорируете те Письма, где она выступала против злоупотреблений и неверному подходу к таким вещам.

И Письма свидетельствуют о том, что ЕИР вовсе не меняла своего отношения к спиритуализму, но придерживалась по данному вопросу четкой позиции, совпадающей с позицией Махатм.

Я же приводил Письмо от 18/06/35:

« Так, только что прочла в газетах, что и в Швеции при одном из Университетов учреждается кафедра для изучения спиритуализма. Собираются исследовать участившиеся психические феномены. В Италии в самой широко распространенной газете введен отдел по оккультизму. Интересно было бы давать в предположенном Вами журнале сводку или рекорды психических феноменов, появлявшихся в прошлом и особенно участившихся сейчас. Много поучительного извлекут люди из таких очевидных доказательств. Люди любят все таинственное, и это может пробудить и насторожить сознание к дальнейшим поискам. Но, конечно, попутно нужно раскрывать вред медиумизма и указывать те меры, которые должны быть приняты, чтобы оградить как медиума, так и окружающих от опасности одержания. Все это, ввиду развивающегося медиумизма и одержания, может быть крайне полезным»

И это же подтверждают ПМ:
«Во всяком случае, это ей покажет, что мы не восстаем против истинного спиритуализма, но только против неразбирающего медиумизма и физических проявлений, материализации и в особенности одержимости в трансах. Если бы только спиритуалисты могли "снять разницу между индивидуальностью и личностью, между индивидуальным и личным бессмертием и некоторые другие истины, легче можно было бы убедить их, что окультисты могут быть вполне убежденными в бессмертии Монады, и тем не менее отрицать бессмертие души , проводника личного Эго: что они могут твердо верить и сами практиковать духовные сообщения и беседы с развоплощенными Эго в Рупа-Локе и тем не менее, смеяться над безумной мыслью "пожатия руки" Духа! И что, наконец, в сущности оккультисты являются настоящими спиритуалистами, тогда как современная секта этого наименования составлена лишь из материалистических феноменалистов.» (Письмо 50, К.Х. Синнету).

Кстати, позиция ЕИР по данному вопросу ближе к ПМ, чем позиция ЕПБ, которая, к примеру, во «Фрагментах оккультной истины», некоторых статьях однозначно указывала, что за редкими исключениями спиритуалисты могут встречаться лишь с существами невыского уровня развития.

А ЕИР была как раз за «настоящий спиритуализм» и против «материалистического феноменализма», практикуемого большей частью называемых себя спиритулистами.

Дело в том, что она по-видимому просто изменила своё мнение. Но сначала был и медиумизм, и спиритизм. Но это противоречит тому вашему постулату, что медиумы не могут стать учениками.

- Из ПМ следует, что оккультисты являются по сути и истинными спиритуалистами, и медиумами. Но медиум того уровня, который в настоящее время в основном и встречается, является во многом антиподом истинного оккультиста.


A> Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п.
Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

Kay> Вы сами придумали проблему, сами её и решайте. Я говорил об обвинениях некоего человека во вредной деятельности, и о том, что такую деятельность надо было показать наглядно, чтобы обвинения не были голословными.

- Никакой проблемы я не придумывал, но лишь указал на то, что в приципе в эзотерическом Учении, по крайней мере на данном этапе, едва ли приходится говорить о наглядности. Сведения о Логосе, Карме и т.п. не доказаны в том смысле, на котором настаивал Ку Аль. А потому и верить им не больше оснований, чем сведениям о Бейли, переданным от Владыки через ЕИР.

Я с Вами согласен, что недоказанные обвинения в адрес другого человека можно считать голословными. Но вместе с тем хотел указать, что и утверждения о Логосе, Карме и т.п. являются НЕ МЕНЕЕ ГОЛОСЛОВНЫМИ.

Что касается этических ЗЕМНЫХ принципов (отличающихся от таковых с позиции Космического Закона), то они были соблюдены, т.к. ЕИР не допустила массового распространения этих заявлений в публикациях. В то время, как, например, про сведения о Хьюме и Ферне, такого не скажешь. С позиций земной этики это публичное оскорбление, за которое можно привлечь к ответственности.

А по поводу наглядности не сомневаюсь, что если Письма ЕИР действительно достоверны, то если бы их автор был сейчас жив, то он смог бы доказать свою позицию более наглядно. Но, видимо, эта задача была оставлена для решения последователями.

A> Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону?

Kay> Есть, например, если вы обвиняете меня в краже, я говорю "докажите", а вы начинаете вместо этого говорить о принципах метафизики.

- Если я разговариваю с метафизиком, то почему бы и нет? Тем более, если я не призываю к наказанию на физическом плане, но лишь предостерегаю других от следования Вашему примеру. Вот если бы я молчал, не имея конретных доказательств, но ЗНАЯ, что Вы – вор, то я бы совершил гораздо большее преступление, чем якобы «необоснованное» с земной точки зрения обвинение против Вас. Пусть меня бы наказали на земле по земному закону (несправедливо), чем если я бы нарушил Космический Закон.

A> А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем.

Kay> Вот это и есть совершенно ошибочный подход - или во всём, или ни в чём, - как, очевидно, вы предлагаете. Тогда самые абсурдные вещи, касающиеся событий физического плана, ложность которых можно было бы легко проверить, легко принимались бы на веру.

- Ну как же, например, универсальные Космические Законы действуют всегда и во всем. А Ваш подход говорит, что раз тот или иной Закон не соответсвует моему случаю (так как Космический Закон невозможно проверить, пользуясь лишь земными понятиями), значит, Закон ложен. Я же утверждаю, что верен Закон, а неверно Ваше ограниченное видение того или иного земного «факта».

Приведу Вам пример. Вот Вы, опираясь на авторитет Блаватской, невысоко оцениваете уровень Библии и делитесь с нами своей позицией по данному вопросу (без особой наглядности, кстати). Но это же не значит, что раз Вы не считаете целесообразным в открытую выдавать свои мысли по этому поводу убеженным христианам, то с их позиции Вы занимаетесь клеветнической деятельностью, и Вас следует привлекать к ответственности?

A> И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

Kay> Ну и что? Это же псевдоним! Не упоминала она и ни о каком Аллал-минге, от имени которого написаны первые книги Агни-йоги. А что он потом сказал, что он М., так это и Тибетец потом сказал, что он Д.К.

- Речь идет о том, что никто из Учителей ЕПБ не сказал ни потом, никогда, что он – Тибетец или что-то отдаленно это напоминающее. Например, если если бы некто стал бы заявлять после смерти другого автора, что он был истинным учителем, наставником, а также автором большинства трудов последнего, то не выглядело бы это странно? Возникают подозрения о плагиате…

То же самое можно дословно отфутболить и вам, подразумевая под "учением махатм 20 в." книги Алисы Бэйли, а под "ссылками на истинных авторов" - имя Д.К.

- Нет, речь идет о Т.Д. как «Учении Махатм 20в», и отсутствии каких-либо ссылок на Тибетца, как претендента на «истинного автора» Учения.

> «Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше». (Письмо 108. К.Х. Синнету)
A> Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Kay> Приведённая цитата хорошо иллюстрирует в первую очередь ваше предвзятое понимание источников. "Целиком во власти" - это не значит добровольное сотрудничество, и учитель не обвиняет Хьюма (который кстати тоже был среди кандидатов в ученики), а жалеет. Потом Хьюм были использован Учителями для другий задачи - образования Индийского Национального Конргесса. Хьюм не прошёл в оккультные ученики, но оказался очень полезным для народа Индии политическим деятелем..

- А мне думается, что Ваш ответ иллюстрирует Ваше предвзятое отношение к источникам. «Целиком во власти» предполагает еще и то, что на определенном этапе человек сам согласился быть под этой властью. Иначе так можно любое злодеяние оправдать тем, что человек находился «под властью» кого-либо. Кроме того, слово «целиком» подчеркивает особо тесную степень сотрудничества с Тьмой. Также можно сказать, что и ЕИР жалела Бейли, так как Учение учит уважать, жалеть и помогать даже врагам, а ЕИР являлась истинным последователем Учения Махатм. А Бейли, возможно, тоже во многом оказалась полезной. Даже если она и служила Темному Учителю (или Белому), то с точки зрения Космической целесобразности рано или поздно правда должна быть найдена, и это будет всем прекрасным и наглядным уроком.

А разница еще и в том, что Письма Махатм были опубликованы публично, а ЕИР не дала публичную огласку этим заявлениям.

Конечно, можно говорить об изменении терминологии и пр., но я этим примером просто хотел показать внешнее сходство двух учений, одно из которых вы считаете истинным, а другое — ложными, и внешнее различие двух учений, оба из которых вы считаете истинным.

- Кстати, а с чего Вы решили, что Учение Бейли я непременно считаю ложным?