[csdoc]

Обсуждаемая цитата

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо... Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Сообщение от csdoc

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Или этот вопрос Вы считаете спорным?

Сообщение от antares

Неужели же случайно практически во всех ведущих критических статьях о Толстом говорится не о том, что Толстой проповедовал полное непротивление злу, а о том, что он проповедовал непротивление злу насилием?

Вы предлагаете не верить собственным словам Толстого, которые он написал в своей работе "В чем моя вера?" а вместо этого поверить тому что написано "во всех ведущих критических источниках"?

Сообщение от antares

Вы объявляете трусость Толстого причиной, почему он не мог сложить 2+2 и понять, каким будет результат непротивления злу.

Это не я объявляю, так написано в книге Иерархия, 378.

"Трусость свойственная непротивлению" - это общая формула,
"Трусость свойственна Толстому" - это частный случай.

Вы считаете что в книге Иерархия напечатана ошибка?
Или что эту общую формулу нельзя применить к этому частному случаю?

Вот аналогичный пример:

Все люди смертны.
Аристотель - человек.
Аристотель - смертен.

Впрочем, такой вывод делаю не только я (применив формулу из Учения)
но и например, Тургенев и автор процитированной статьи.

http://samisdat.com/3/311-878.htm

Поскольку он был писателем, то был и человеком очень трусливым. Его смелость это смелость распоясавшегося труса. Во всех его произведениях присутствует тема трусости на войне. Тургенев с раздражением заметил по поводу "Войны и мира":

"Как это всё мелко и хитро, и неужели не надоели Толстому эти вечные рассуждения о том: "Трус мол ли я или нет?""

Я доверяю мнению Владыки М., изложенному в книге Иерархия, 378. В этом моя ошибка?

Сообщение от antares

Как можно назвать мышление Толстого легкомысленным?! Скорее он именно настойчиво, бесконечно, упорно даже тяжко всю жизнь мыслил и пытался найти истину, постоянно искал, как жить нравственно. Скорее можно сказать, что чрезмерные неоправданные эксцессы веры Толстого в буквальное понимание слов Христа привели его к ошибочной проповеди физического непротивления.

Он сам пишет что у него произошла полная переоценка системы ценностей, то что раньше было добром - стало злом и наоборот.

Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.

Разве нельзя назвать такое мышление легкомысленным и лукавым?

То самое, что прежде подрывало для меня истинность и исполнимость учения Христа, то, что отталкивало меня от него — возможность лишений, страданий и смерти от людей, не знающих учение Христа, — это самое теперь подтвердило для меня истинность учения и привлекло к нему.

Христос сказал: когда возвысите сына человеческого, все привлечетесь ко мне, и я почувствовал, что неудержимо привлечен к нему. Он сказал еще: истина освободит вас, и я почувствовал себя совершенно свободным.

Придет войной неприятель или просто злые люди нападут на меня, думал я прежде, и если я не буду защищаться, они оберут нас, осрамят, измучают и убьют меня и моих близких, и мне казалось это страшным. Но теперь всё, смущавшее меня прежде, показалось теперь радостным и подтвердило истину. Я знаю теперь, что и неприятели и так называемые злодеи и разбойники, все — люди, точно такие же сыны человеческие, как и я, так же любят добро и ненавидят зло, так же живут накануне смерти и так же, как и я, ищут спасения и найдут его только в учении Христа. Всякое зло, которое они сделают мне, будет злом для них же, и потому они должны делать мне добро. Если же истина неизвестна им и они делают зло, считая его благом, то я знаю истину только для того, чтобы показать ее тем, которые не знают ее. Показать же ее им я не могу иначе, как отречением от участия в зле, исповеданием истины на деле.

Придут неприятели: немцы, турки, дикари, и, если вы не будете воевать, они перебьют вас. Это неправда. Если бы было общество христиан, не делающих никому зла и отдающих весь излишек своего труда другим людям, никакие неприятели — ни немцы, ни турки, ни дикие — не стали бы убивать или мучить таких людей. Они брали бы себе всё то, что и так отдавали бы эти люди, для которых нет различия между русским, немцем, турком и дикарем. Если же христиане находятся среди общества нехристианского, защищающего себя войною, и христианин призывается к участию в войне, то тут-то и является для христианина возможность помочь людям, не знающим истины. Христианин для того только и знает истину, чтобы свидетельствовать о ней перед теми, которые не знают ее. Свидетельствовать же он может не иначе, как делом. Дело же его есть отречение от войны и делание добра людям без различия так называемых врагов и своих.

Но не неприятели, а свои же злые люди нападут на семью христианина и, если он не будет защищаться, оберут, измучают и убьют его и его близких. Это опять несправедливо. Если все члены семьи — христиане и потому полагают свою жизнь в служении другим, то не найдется такого безумного человека, который лишил бы пропитания или убил бы тех людей, которые служат ему. Миклуха-Маклай поселился среди самых зверских, как говорили, диких и его не только не убили, но полюбили его, покорились ему только потому, что он не боялся их, ничего не требовал от них и делал им добро. Если же христианин живет среди нехристианской семьи и близких, защищающих себя и свою собственность насилием, и христианин призывается к участию в этой защите, то этот призыв и есть для христианина призыв к исполнению своего дела жизни. Христианин только для того и знает истину, чтобы показать ее другим и — более всего — близким ему, связанным с ним семейными и дружескими связями людям, а показать истину христианин не может иначе, как не впадая в то заблуждение, в которое впали другие, не становясь на сторону ни нападающих, ни защищающих, а отдавая всё другим, жизнью своей показывая, что ему ничего не нужно, кроме исполнения воли бога, и ничего не страшно, кроме отступления от нее.

Но правительство не может допустить того, чтобы член общества не признавал основ государственного порядка и уклонялся от исполнения обязанностей всех граждан. Правительство потребует от христианина присяги, участия в суде, военной службе и за отказ подвергнет его наказанию — ссылке, заключению, даже казни. И опять-таки это требование правительства будет для христианина только призывом его к исполнению своего дела жизни. Для христианина требование правительства есть требование людей, не знающих истины. И потому христианин, знающий ее, не может не свидетельствовать о ней перед людьми, не знающими ее. Насилие, заключение, казни, которым подвергнется вследствие этого христианин, дают ему возможность свидетельствовать не словами, а делом. Всякое насилие: война, грабеж, казни происходят не вследствие неразумных сил природы, но производятся людьми заблудшими и лишенными знания истины. И потому чем большее зло делают эти люди христианину, тем более они далеки от истины, тем несчастнее они и тем нужнее им знание истины. Передать же знание истины людям христианин не может иначе, как воздержанием от того заблуждения, в котором находятся люди, делающие ему зло, воздаянием добра за зло. И в этом одном всё дело жизни христианина и весь смысл ее, не уничтожаемый смертью.

Сообщение от antares

Уже из этих приведенных цитат можно понять, что Е. Рерих не просто пишет хвалебные оды Толстому, по причине того, что нужно говорить по сознанию собеседника, но указывает на то, что евангельское речение о непротивлении злу - искажено также как и некоторые другие речения Христа ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. Она указывает, что именно Толстой отошел от Христа церковного и нашел Христа живого. Поэтому утверждение, что только легкомысленное лукавое и трусливое мышление могло понять слова Христа как призыв к искоренению зла именно физическим непротивлением ему же - несправедливо.

Вы считаете свой аргумент убедительным, таким что его непринятие мной является моей ошибкой? Почему я не согласен с этим утверждением я уже говорил - в Гранях Агни Йоги встречается в точности именно такое высказывание Христа, как в Евангелии. Знаю, что у Вас иное мнение по поводу Граней Агни Йоги. Это тема для отдельной большой и важной дискуссии, если это Вам интересно (Наверное лучше сразу после того как завершим дискуссию о Толстом).

Сообщение от antares

Ваша трактовка слов Толстого выглядит вполне убедительно и непротиворечиво.
Так что я снимаю этот свой аргумент. Хотя для меня лично остается открытым вопрос, почему Толстой хотел написать "спокойствие совести - душевная подлость", а написал "спокойствие - душевная подлость". Он то ведь в совершенстве владел русским языком. И вдруг тут такая неспособность точно выразить свою мысль в письменной речи.

Сообщение от antares

2. Неужели же Вам самому не понятно, что разные люди одними и теми же словами могут выражать разные мысли? Неужели не понятно, что Толстой называет душевной подлостью не само спокойствие, но неспособность жить честно, нравственно, выражающееся во внешнем спокойствии жизни, совести, души среди окружающего страдания?

Такая трактовка вполне допустима, но она является как минимум неочевидной и на первый взгляд высказывание Толстого "спокойствие - душевная подлость" выглядит глупо.

В книгах Учения Живой Этики у слова "спокойствие" совсем другой смысл, поэтому чтобы не получилось в результате "двоемыслия" я лучше мысли Толстого с мыслями Учения не буду смешивать.

Признаю, что в этом случае я скорее всего ошибся в трактовке слов Толстого, поняв их слишком буквально. А Вы в этом вопросе скорее всего что правы.

Если говорить про мое высказывание "Антарес называет Фуяму нехорошими словами. В новых записях таких утверждений нет", то мне следовало сказать так: "По мнению Антареса автор новых записей называет Фуяму нехорошими словами. Но в самих новых записях таких утверждений нет" - так было бы более корректно. Признаю, что использование некорректной формулировки в исходном сообщении было моей ошибкой.

Спасибо что потратили свое время на разбор моих ошибок.

Учту на будущее.

Сообщение от csdoc

Какие именно их моих аргументов Вы считаете ошибочными и почему?

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Искажена цитата из Евангелия или нет - это отдельный вопрос, и как мне видится на суть моего доказательства "добро или зло" этот вопрос никак не влияет.

Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Вот мои аргументы:

Сообщение от csdoc

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты

злом

я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах

Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

не может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».

P.S.

Кстати, не встречалось ли Вам сборника "Искусство творить взаимоотношения" Рихарда Рудзитиса в электронном виде в нормальном качестве? Тот что у меня есть (я его сейчас как раз читаю) с большим количеством опечаток и ошибок.

P.P.S.

Немного обновил статью "Правила ведения дискуссии" в своем блоге.