[Гор]

О связи Бейли с Ледбитером:

(Из старых материалов ПТС)

Ziatz:

> Скажите, разве можно сказать что-то о низком качестве книг, написанных рукою Е.Рерих? Я считаю, что нельзя. Написанное ею высокого качества.

Это именно вопрос вкуса и личного мнения. Я много лет, по сути через силу, читал эти книги, только потому, что мне сказали, что они написаны махатмами. Но они так и не ответили ни на один интересовавший меня вопрос. Статья Н.К. Рериха на мой взгляд намного интереснее и содержательнее.
Ещё показательно, что за пределами бывшего СССР Агни-йога не вызывает особого интереса, хотя переведена на основные европейские языки.

> Вот я и говорю, что лично я считаю (без оглядки на ЕИР), что Бейли насочиняла книжек, которые и вводят в заблуждение доверчивых последователей

А какие конкретно книги Бэйли вы читали, и на основе каких утверждений в них вы сделали такой вывод?

> как вы и описали, а Рерих - нет, она правдива от начала и до конца.

Ну уж не от начала до конца. Например в её переводе "Тайной доктрины" есть изменения, которые нельзя объяснить ошибкой перевода, а вот в свете несоответствия её мнению, высказанному в письмах — вполне можно.
Сейчас всё более очевидной становится задача повторного перевода "Тайной доктрины".

Или вот: "Днем пришла миссис Финч — теософка, приятная, сидела у Е.И. целый день, когда мы работали. Е.И. рассказывала, как она ненавидит Джинараджадасу и Безант, говоря, что последняя пошла против воли Блаватской, ибо устроила себе место президента Теософ. Общ. и читала повсюду лекции, хотя это Блаватская ей запретила." (из дневника Фосдик).

Тут и свидетельства личной ненависти, и ложные утверждения о Блаватской. Блаватская никому ничего не запрещала, а Безант ценила как раз за лекторский талант! И писала о ней: "И как она говорит! Слушаешь и не наслушаешься!.. Демосфен в юбке!.. Это такое приобретение, что я не нарадуюсь. У нас именно недоставало красноречивого оратора."

А легковерные рериховцы читают и всё принимают за чистую монету, хотя чуть ли ни каждое утверждение, оказывается, нужно проверять, и при этом часто наталкиваешься на что-нибудь с точностью до наоборот.

> Бейли писала, что она как и ЕПБ принимает и записывает мысли Махатмы

Где она такое писала? Она писала о мыслях некоего Тибетца, но никогда не называла его махатмой.

> но разве Ледбитер это где-нибудь утверждал? ... А потому, как они могут выдавать именно Учения, если писали их из своей головы на основе осмысления трудов ЕПБ?

Ледбитер выдавал не из головы на основе осмысления трудов ЕПБ, а на основе своих собственных исследований, хотя результаты их он и осмысливал в свете трудов Блаватской. Тем не менее, были и расхождения, и он видел их сам и не скрывал их существования. Потому при желании это можно назвать "учением", хотя правильнее было бы назвать "исследованием". Точно так же как современный учёный может разойтись во мнениях с каким-нибудь корифеем прошлого вроде Эйнштейна, при этом сам не будучи светилом такого масштаба.

Хотя по концепции Ледбитер очень близок к Бэйли, и поэтому принимать/не принимать её книги — вопрос несущественный, т.к. они не так уж много меняют в представлениях, которых придерживались Ледбитер и Безант. Я нашёл пример явной зависимости Бэйли от Ледбитера.

> 1.Махатмы за всё это время так и не вышли на контакт с ТО.

Письма получали и после смерти Блаватской. Но это не главное. Цели и задачи Т.О. поставлены так, что оно может существовать и без махатм. Более того, стало ясно, что объявление о существовании махатм и контактах с ними было вредным, и разговоры о махатмах стали сворачиваться — по настоянию самих же махатм. И те члены ТО, которые, возможно, и состояли в контакте с ними, не кричат об этом. Например, после смерти Джеффри Ходсона (в 1983 г.) был обнаружен его дневник, из которого следовало, что он был связан с махатмами, или по крайней мере так считал. Но в любом случае он не рекламировал это и раньше его смерти об этом известно не было. А вот всякие секты икульты не могут существовать без приписывания авторитета махатм, потому что без него останется только пшик — много воды, несколько банальностей и прописных истин, и куча распространённых заблуждений.

> 2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

А что им оставалось делать? Почти сразу же в Адьяр стали поступать от Рерихов руководящие указания "от махатм", что и как делать. Конечно, реакция была соответствующая. (Я наверняка не знаю, но так говорят).

> либо рерихи самозванцы. И потому правильно о них отзываетесь вы. А вы, Костя, как считаете?

Вы всё хотите навязать или-или. А есть полутона. Из дневников Фосдик, судя по некоторым приведённым ею штрихам, можно сделать вывод, что они были учениками на испытании. Возможно, и статус Бэйли был такой же.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=13831#13831

Ziatz:

> Следовательно, или ЕИР не знает Морию и фантазирует (что вряд ли), лиюо Мория заблуждается (ещё более дикая версия), либо Бейли именно та, кем ЕИР её описала.
> Согласны? Если нет, приведите контраргументы, а то как-то надо прояснять уже всё до конца.

Нет, не согласен. Потому что вы упускаете самую простую версию: обе ошибались насчёт своих контактов с учителями. В астральном мире множество людей, желающих выступать от имени учителей, а имея маломальскую начитанность в теософии, можно сочинять такие книги, которые легко введут в заблуждение доверчивых последователей.

Что же касается вашего утверждения, что у Ледбитера не было своего учения и он интерпретировал Блаватскую, тогда и у Бэйли тоже не было своего учения, потому что её учение и Ледбитера очень близки.

> но не любить ЕИР за то, что она указывала на недостатки...

Проблема в том, что она плохо отзывалась обо всех маломальски известных деятелях теософического движения. Я думаю, что если она кого-то и упустила, то только потому что не слышала о нём.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=13827#13827

Ziatz:

Можно по-разному относиться к Ледбитеру, но суждение о нём нужно вырабатывать на основе соответствия или несоответствия его сочинений фактам, а не по мнению "авторитетных" источников, которые сами по себе сомнительны.

Сомнительны приведённые источники как раз потому, что некоторые их утверждения могут быть проверены, и выясняется, что они не соответствуют действительности.
Например, Ледбитер не был медиумом — это хорошо известно. В своих исследованиях спиритизма он был вынужден прибегать к помощи профессиональных медиумов. Там же, в письмах есть утверждения, что всё ценное в книге "Учителя и путь" заимствовано из Ламрима, но таких заимствований не найдено.

Книга "Внутренняя жизнь", которая признана единственной годной, как раз самая спорная. В России опубликована её усечённая версия, печатаемая сейчас на западе, а вообще там среди прочего говорится о жизни на Марсе, каковой учёные не обнаружили. Так что куда ни кинь — всюду клин. Если жизнь обнаружится, то ясновидение Ледбитера доказано, если нет — его репутация подорвана, но с ним подорвётся и репутация Е.И. Рерих и её учителя, который советовал из всех именно эту книгу.

К тому же она написана через 20 лет после смерти Блаватской, так что непонятно, что имелось в виду под фразой "его мышление отражало ещё мысли Блаватской". Выходит, оно отражало их как минимум 20 лет? Да и большинство других известных книг написаны до неё. Мнение Бэйли тут тоже следует отбросить, потому что её учитель, в книгах, которые она подписала своим собственным именем, даёт пространные цитаты из Ледбитера, используя его как достоверный источник. Таким образом получается, что если Бэйли контактировала с Учителями, то они поддерживают Ледбитера (несмотря на её личное мнение), а если не контактировала, тогда её мнение не более весомо, чем например, моё или ваше.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=4164#4164

Ziatz:

Алкион — насколько я знаю — условное название.
Ледбитер описал жизни нескольких людей, выведя их под условными названиями — возможно, чтобы не раскрывать их, а возможно, и чтобы отвлечься от личностей каждой жизни, а указать на бессмертную индивидуальность. Он использовал для этого названия звёзд и планет.
Позже эти имена были раскрыты. Из них стали широко использоваться два — Алкион и Юпитер (последний фигурирует в книгах Бэйли как один из Учителей).

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=29043#29043

Ziatz:

> Если Ледбиттер и упоминает этого Учителя , то потому , что услышал о нем от Махатм . Сам он не способен был что-либо выдумывать . Психики -- это лишь наблюдатели и слушатели голосов

Во-первых, вы не доказали, что он психик и слушатель голосов. Подозреваю, что ваше суждение основано на мнении другого психика и слушателя голосов, и его случай гораздо лучше доказан.

Что касается Юпитера — Ледбитер пишет, что название это условное и он ввёл его сам. Он и другим Учителям, таким как М. и К.Х., присвоил аналогичные названия планет. Так или иначе, имя Учитель Юпитер впервые упоминается в одной из книг Ледбитера, вышедшей за 10 лет до начала работы Бэйли. Причём в той самой, отрицательное отношение к которой она высказывает в своей биографии (мнение самой Бэйли и её учителя Тибетца — две большие разницы. Например он ратовал за вегетарианство, а она считала, что оно не обязательно).

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=66659#66659

Ziatz:

h> у меня тоже было впечатление, что Лайа-центры - это точки для последующего "нарастания"

Вы всё правильно поняли.

r> Правильно, Бейли вместе с учениками желательно подальше держать от теософии, в своем неуемном стремлении объяснить и выдать новое знание они нагородили всего столько

Вам лишь бы попинать Бэйли даже за то, в чём она вовсе не виновата. О космических планах ранее неё писали Безант и Ледбитер, а часть диаграмм из "Трактата о космическом огне" позаимствованы из "Теософиста" за предыдущие годы. И это при том, что сама она несколько скептически относилась к Ледбитеру. Из чего я заключаю, что у них скорей всего был общий источник, из которого они заимствовали эту идею, но никто из них не разработал её сам.

P.S. Так, например приведённый тут выше рисунок "Парабрахман" взят из "Теософиста" за декабрь 1899 г., — т.е. нарисован он был вообще задолго до знакомства Бэйли с теософией!

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=45216#45216

Ziatz:

> Про зелёненьких человечков в Антарктиде?

Ясно ведь, что я про учителей. Что их 7 типов по лучам и т.п. (глава "Иерархия"). Вообще там концепция, близкая к Бэйли.

> А у Ледбитера этого ещё нет?

И да и нет. До Бэйли он ничего такого не публиковал (только намёками было), но сразу после неё начал публиковать почти то же самое, но не совсем.
Он, видимо, считал эту информацию эзотерической, а как Бэйли опубликовала, и сам стал писать. Но я не думаю, что это прямое заимствование из неё.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=85925#85925

Ziatz:

Не везде Бэйли только повторяла. "Учителя и путь" Ледбитера и "Посвящение человеческое и солнечное" Бэйли частично дублируют друг друга, но Бэйли опубликовала эту информацию первой, равно как и развёрнутое учение о лучах. То, что давал Ледбитер о лучах, совпадает по сути, но отличается в частностях, так что взаимного заимствования не было.

Можно отдельно ставить вопрос о достоверности всей этой информации как таковой, но в любом случае, похоже, они независимо друг от друга имели доступ к некоему источнику, будь он истинный или ложный.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=5789#5789

Ziatz:

> Для любого западного протестанта

Речь шла о католике, причём в Индии (а в странах где какая-либо религия не является традиционной, её представители бывают зачастую более вдумчивые, чем их единоверцы в местах традиционного распространения этой религии).

d> я Безант и Ледбитера не очень

Вы же вроде Бэйли изучаете, а у них доктрина совпадает процентов на 90.

http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=64652#64652

Это на самом деле очень важно. Получается, что тот кто изучает Ледбитера одновременно уходит и в сторону Бейли. То есть все то же окно Овертона. Через Ледбитера к Бейли. Это ответ на вопрос почему господину Зайцеву так важно защищать Ледбитера. Ведь защищая его доктрину он одновременно защищает и доктрину Бейли.