[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

Тем не менее она основа, даже если Вы не считаете её субъектом. Нет силы (живой силы или психической энергии) без субъекта, нет и объективного сознания без различающего (чувствующего) субъекта. Будет субъект - будет и то, и другое. Одним словом, будет воплощенная жизнь.

Всё остальное - вопрос определений. Субъекту присуща собственная воля и субъект самодостаточен в силу этого условия. А будучи самодостаточным он не может быть определен как обуславливающийся чем-то - энергией ли, объективными ли условиями. Я бы сказал, что в "сознании, душе и силе" скрываются три аспекта одной и той же души - физиологический, психический и духовный. Объединяются они в том целом, что называется Разумом. Недавно нашел у Е.П.Б. утверждение, что "разум" является наиболее совершенным синонимом "души". (Отсюда для меня напрашивается вывод, о каких именно Учителях она учила своих учеников. Несомненно Они - Существа для мистика.)

Уважаемый mika_il.

Есть живая сила, которая не субъект, например мысль.
Поэтому Ваш тезис - если жизнь - то субъект - не логична.
А значит не верна.

Если чуть поправить Ваш тезис так - если субъект жив, то он существует - то он окажется более верным (не противоречивым), на мой взгляд.

Жизнь есть основа - факт. Но причем тут субъект. Есть он или нет жизнь продолжает оставаться основой. По Вашему - основа и есть субъект. Если принять во внимание, что любую жизнь начинает субъект (искра притягивает из пространства материал, в том числе материал жизни) то тогда Вы правы.

Но что делать с Вашей тезой в том случае, когда личность отбрасывает оболочки - теряет душу. Она, душа, как основа, никуда не пропадает, уже будучи перестав быть (личностью).
Полагаю такие живые оболочки (шелуха духа) есть живое существо, лишенное божественной искры в своей "основе", то есть лишено бытия, а не жизни, и представляет собой форму жизни, ее объективную природную часть, которая может быть переработана, или усовершенствована, или передана другой Искре, другой личности.

Воплощенная жизнь есть жизнь облекаемыя в еще один компонент - плоть, то есть тело мира плотного. Так развоплощенная душа (жизнь) есть бесплотное существо, то есть живое объективное существо, лищенное способности выполнять действия (нет тела) связанные с собственными желаниями удовлетворения чувств.

Вы, видимо, подразумевали под воплощением - реинкарнацию. Но это два разных явления. Одно - нисхождение Искры в оболочки, другое - присоединение плотного тела к существу, которое может быть и не личностью, но только живым существом ( в том числе и воплощенным)
Только реинкарнация подразумевает наличие Искры.
Воплощение может обходиться и так - душа воплощается без Искры.
Если бы Вы имели именно это в виду, то тогда такую воплощенную душу нельзя назвать личность - истинным Эго, но существом - ложным эго..

Давайте попробуем так.
Искра имеет бытие - трансцендентный субъект (без оболочек, например знания, то есть не знает себя как личность).
Жизнь, сознание и плоть (компоненты миров тонкого, огненного и плотного соответственно) есть существующие основы знания, понимания, и умения.

Искра способна соединяться с существом, достраивать его совершенствовать, или надолго оставлять, предоставляя возможность существу действовать "самостоятельно" соответственно его объективной природе.
В моменты, когда Искра проявляется в существе, появляется бозможность любить, быть, волить, и т.д. Именно тогда такого субъекта, который уже проявляет свое свойство - бытие посредством проводников (атрибутов) предстает перед нами как Личность - то есть самосознательная, живая и действующая, и "имеющая быть" субъективность - то есть собственно Личность.

Так у алкоголиков третьей степени (выродившихся и лишенных воли - брошенных Искрой оболочек) жизнь вполне продолжается. Никакой воли нет (нет Искры), нет и бытия, после сметри все распадется (переработается в чистилище) но живое существо продолжает ходить жить, мыслить - где найти выпить и т.д.
Более того такое существо способно клонироваться половым путем - рождать подобные оболочки, в которых Искра еще "подумает" соединятся с не или нет (по готовности существа к служению Искре).

Так все гораздо проще и непротиворечиво объясняется.
Ваши примеры не учитывают множество примеров, где они не сработают.

Ту "личность" которую описываете Вы - называют ложное эго. То есть Вы описываете некоторую правильную реальность - ложное эго, но оно не может волить, или любить. Оно вместо любви имеет страсть, вполне реальную, которая есть эвивалент истинной любви.
Алкаш, также как ложное эго "любит" выпить.
А иногда "любит" порыбачить.
Но это не та любовь, которая есть Вля субъекта (агапэ или эрос), а есть удовлетворение привязанностей чувств - ложная любовь ложного эго - ложного субъека.

Субъекту действительно присуща воля, но она не самодостаточна без атрибутов.
Воля без атрибутов есть состояние субъекта в пролайе то есть воля потенциальная.
Ее рассматривают только тогда. когда требуется определить будущие устремления Искры - в манвантарном состоянии - то есть в состоянии связанном оболочками.

По поводу разума. Если быть точным, то существует такой подход.

Искра вначале облекается абсоллютной оболочкой (материалом адического плана).
Затем привлекает духовные и материальные микроэлементы для существования в духоматериальном (монадическом) плане.
Затем привлекает микроэлементы трех гун, для построения троичной оболочки (сознания, жизни и силы), в плане атмическом.
И т.д.

Так оболочка которая - жизнь, используется Искрой для осуществления выбора, то есть обусловленная оболочками Искра выбирает на основании побуждения живой души, на основании нравственности - на том, что по душе, что нравится

Когда гностики рассматривают Искру связанную с душой, (а не сознанием и не сердцем) то на разных уровнях развития этой связи определяют разные свойства этой пары - Личность - живая душа.

Так как жизнь не есть сознание (другая гуна) то восприятие и чисто чувственную оценку окружающей среды называют не осознанием, или умением, а пониманием.

То есть душа не знает, а понимает.

Способность персонального понимания, так сказать личное понимание называют Ум.

Более высокая способность понимания - коллективная (похожая на сознание как коллективное знание) называют разум - единый ум, единое понимание коллективный ум.
Эволюционно разум соответствует сознанию, то есть фактически очень трудно отличить разум (способность к коллективному пониманию) и сознание (способность к коллективному знанию).
Так можно знать, что конькобежец бегает на коньках, и знать как он это делает, двигает двигает ногами.
Но при этом, не понимать, как он так двигает ногами, то есть не понимать чувственно, не понимать чувств в мышцах ног, как ими двигать.
Знание есть а понимания нет.

Так мы можем знать человека, но не понимать его (не знать его чувств - мотивов).

Эта разница есть результат действия не одной а трех гун в совокупном тройственном существе.

Так помимо знания и чувственного понимания есть и третья гуна, которая порождает то, что мы называем умением. например развитие навыка ходить - мастерство, или искусство.
Эти три свойства могут существовать сами по себе, так как есть явления трех отдельных гун, каждая из которых не только связана друг с другом, но и с Искрой.

Но в реальной жизни они настолько связаны, что их трудно отделить друг от друга.
По этой причине часто свойство сознания путают с разумом.
Отличить, где разум, а где сознание - довольно трудно.

Итак - чувства дают субъекту понимание (ум). Ум связанный в триединство называется разум.
Так возникают термины - сила разума, или разумные силы, или сила жизни и т.д.

За разумом души скрывается сам субъект, который проявляясь чувственно (посредством души) собственно волит.
Более точно такое проявлени лучше называть - верой.
Веру от воли нет возможности отличить иначе, как вера - проявление Искры через живую душу, а воля - проявление через силы сердца.

Так и получается, что проявление личных свойств души (дживы) возникает как понимание вниз - ум, и как понимание вверх - разум. За ними ( вне их) контролирующая и "делающая выводы - выбор - Искра - воля.

Вопросы терминологии очень сложны, так как сознание строится так, что одни термины выводятся через другие.

Что есть напряжение? - это произведение тока и сопротивления.
А что есть сопротивление? - это отношение напряжения к току.

Все выводится через все.

Поэтому для человека, который упустил в своем обучении разницу в природе гун (например разницу в понимании напряжения и тока) постоянно происходит подмена терминов.
Так физики вместо духа и матери часто говорят - поле и материя, как будто поле не материально.
Так в троице сузнания, души и сердца, часто сердце заменяют словом тело, хотя и душа и огненное сознание имеют собственные "тела" - структуры соответствуюшие обычному телу.

Так Вы вместо сознания вставили дух.
Получилось в Вашей системе есть два духа.
Один как пара к материи, а другой, входящий в троичность.

Я-то понимаю разницу, то есть понимаю, что Вы имеете в виду, но не всегда Вы сами выражаетесь соответственно тем смыслам, которые Вы используете.

Поэтому я не спорю с Вами, но предлагаю использовать термины в соответствии с контекстом фраз.

Так относительно понятия тел и гун есть такой принцип - три компонента духа - гуны. Их носители - три компонента материи - гуни.

Гуны есть существо гун. А гуни есть то, из чего строится то, что называют телами.
Так возникает понятия трех миров - Огненного, тонкого и плотного.
Так же возникает понятие трех тел - огненного, тонкого и плотного.

Так душа - есть материальная основа того, что духовно есть жизнь.
Она есть тело, а жизнь - есть сущность этого жизненного тела. Душа - материальная оболочка жизни.

Таким образом мир тонкий есть огромный мир объединяющий все живое, все живые оболочки с их духовным содержанием - жизнью, от низшей жизни до высшей, где сама жизнь исчезает, так как является только проявлением самого духа, и душа исчезает становяь самой материей.

Если Учение ставит задачей создание огненного тела, то, по моему, следует различать, материальную основу сознания (так сказать материальный кристалл сознания) огненное тело, от материальной основы силы - тела силы, тела плотного, и от материальной основы жизни - тела тонкого.

Они не так легко сочетаются в целое троичное существо, когда процесс дазвития одного тела не увязан со свойствами двух других тел.

Кстати в классическом гностицизме не только вещество входит в понятие тел (твердое, жидкое, газообразное), но и плазма и поле.

Так камень имеющий вещество и поле обычно воспринимается так - камень - тело, а поле - не тело.

В строгом гностическом понимании окажется иначе - все, что в камне и его поле связано с материей есть тело ( в том числе тело полевое), а осталное есть дух камня и его поля.

Таких разночтений в теософии и современных физических представлениях довольно много.

Именно то, что теософия развивается как знание - "сверху вниз" (дифференциация общего на частности), а современное научное мировоззрение "снизу - вверх" (подгонка частностей к общему), и порождает этот процесс "подгонки" современного мышления под теософское.

Личный совет.
Так как не известно когда современные научные представления приблизятся к часто прямо противоположным представлениям гностиков, лучше пользоваться ими в отдельности.
Для обсуждения положений Учения - пользоваться гунами, в новом их изложении - энергетическом. А в обычной жизни - пространством, временем и силой.
Так делали Рерихи, так лучше поступать и нам.

То есть с физиками на их языке, а с гностиками - на их.

С уважением.
Александр5.