[ninniku]

Сообщение от Сергей Мальцев

Зато империи - это авторитарные государства. Т.е. не каждое авторитарное государство является империей. Или вы пользуетесь другим определением термина "империя"?

Сергей, у меня ощущение, что для вас понятие авторитарного является синонимом чего-то очень плохого. Если вы пользуетесь именно этим определением для империи я тоже буду им пользоваться. Но тогда смею заметить, что у этого понятия есть спектр. В одной крайности - это может быть диктатура клана или личности, в другой иерархическая система власти, где окончательное решение принадлежит одному человеку - императору (президенту).
Но вариант диктатуры для империи губителен - она постепенно развалится, когда погибнет диктатор. А вот вариант пусть авторитарного, но вместе с тем иерархического правления может обеспечить её выживаемость.
Глава империи как гарант её целостности - это верховный арбитр регуляции множества интересов, многих групп и народов. Именно он своей авторитарностью уравновешивает крайности, конфликты и противоречия, которые существуют в любой многонациональной империи. Что-то вроде принципа демократического централизма - больше советоваться и выполнять приказы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я бы все-таки отличал термин "крупное многонациональное государство" от термина "империя" (чтобы не возникало ассоциаций с авторитаризмом). В одном случае, как в Европе, мы видим добровольное объединение. В случае же империи объединение насильственное, а насилие обычно порождает ответную реакцию (что мы можем видеть на примере Чечни)..

Добровольное объединение в империю - такая же реальность, как и насильственное. Мы просто с вами наблюдаем эволюцию империи. Вы же стараетесь заморозить империю в понятиях и формах прошлого. Авторитаризм современной Российской империи тоже не столь крут, как это было раньше.
А Чечня - это не пример. Это искусственно созданный узел противоречий, чтобы отвлечь энергию империи. Это классический пример того, как группа оголтелых людей ради личной выгоды готова жертвовать собственным народом. И корни этого конфликта лежат опять же за пределами империи. Чечня с 1996 года по 1999 имела полную самостоятельность. Но этого им показалось мало, они решили нанести удар по России. Думаю вы тоже не сомневаетесь, что простым чеченцам эта война была не нужна. Это политические игрища.
Кстати, среди современных историков есть мнение, что российская экспансия на Кавказ в 19 веке стала результатом влияния Англии, чтобы сковать России и остановить её в продвижении в Европу и в Азию. Экономически и политически Кавказ России был не нужен.

Сообщение от ninniku

Сдерживающие факторы в империи действуют эффективнее, чем в национальном государстве.

Сообщение от Сергей Мальцев

О каких сдерживающих факторах при авторитарном режиме идет речь?

Сдерживающий фактор - необходимость сохранять равновесие при наличии многочисленных проблем этнического и религиозного характера. Авторитарность - это жесткая центральная власть, которая где убеждением, где законом, где подкупом, где страхом наказания сдерживает центробежные силы, которые существуют в каждой империи и в каждом многонациональном государстве. Сепаратисты есть и в Канаде и в Испании и в Турции. Но в современных империях центробежные силы - это не стремление простых людей к самопределению, а амбиции элиты этих народов, которые хотят рулить сами, а вынуждены делиться с центральной властью. Простому человеку жить в империи лучше, чем в маленьком государстве, где он ограничен в перемещении, в возможности поиска работы, образования и т.д.
Кстати, сколько мне доводилось общаться с простыми людьми - украинцами, казахами, азербайджанцами - все жалеют о распаде Союза. Не жалеет только их элита, которая узурпировала национальные богатства и стала богаче, чем была. А простые люди стали жить только хуже.

Сообщение от ninniku

Но произвол властей в крупном государстве всегда существует, в отличие от Швейцарии. В тех же США он не мал.

Сообщение от Сергей Мальцев

С российским сравнивать будем?

А это трудно сравнить. Я вам только как полицейский скажу. США более полицейское государство, чем Россия. Там полицейские имеют больше полномочий и система надзора более тотальная, чем в России. От нашей системы можно и за взятки откупиться, а иногда просто по лени оставят в покое. Там вряд ли. А когда в отношении гражданина государство реализует систему своих прав, это всегда выглядит как произвол.

Сообщение от ninniku

Рискну утверждать, что любая община сильнее и жизнеспособнее совокупности отдельных личностей.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, это, в основном, только в России так - шайка бандитов сильнее, например, пенсионеров, работавших всю жизнь на государство. Т.е., по сути, люди ставятся перед выбором - стать бандитами или умереть. Не окончится ли подобная ситуация социальным взрывом с последующим уничтожением многих (если не всех) объединяющих факторов?

В какой-то мере вы правы. У меня такое же наблюдение. Люди здесь идут либо под крышу государства либо под бандитов. Многим бандиты больше нравятся, там эффективнее и дешевле решаются вопросы. Но и бандиты выросли значительно. У нас в Приморье по-прежнему в год совершается 13-15 заказных убийств. Жертвы - те же бандюки. Но в целом, постепенно начинают бороться друг с другом через систему судов. Проблема для бандюков в том, что им нужен легализованный капитал. И мэр Владивостока и губернатор края - известные бандюки. Но они работают эффективнее, чем политики, которые пытались править до них. Я уже писал насколько тяжело было жить, когда правили горлопаны. Не было ни света, ни тепла, ни воды. Мусор и тот не убирали месяцами. Горлопаны все на принцип идут, пытаются устанавливать свои правила игры, как им кажется, честные. И потому не умеют договариваться.

Сообщение от Сергей Мальцев

По-моему, криминальная община способна только инволюционировать (вследствие специфики профессии). А вот нормальные люди могут объединяться в сообщества небандитского толка, которые именно могут эволюционировать.

Эволюционирует любая община, если в ней действует энергия сплочения и превалирования общих интересов над личными. Нормальные люди чаще всего не могут объединяться. Их амбиции душат. Страх их не подчиняет, да и вообще они подчиняться не умеют. Сколько я этих объединений уже насмотрелся. Вроде соберутся, помитингуют, а потом свялят все обязанности на одного кого-то и в кусты. Лишь бы самому не тратить сил. Если в основе объединения не лежит подчинение и добровольное согласие вкладываться по силе, оно - простое сборище горлопанов. Эффективных объединений простых граждан у нас я не знаю, кроме клубов по интересам.
Эволюция криминальной общины начинается по мере её легализации. Интересный пример. Когда в Приморье пришла к власти новая команда, то среди чиновников долго ходила копия документа, где один вице-губернатор написал другому резолюцию "Брат, разберись в этой теме по понятиям!" Но они быстро обучились. Сейчас - это очень даже адекватно мыслящие люди, эффективные управленцы. Что мне нравится в этой команде - они мало лгут. Если обещают, то делают. На ту же борьбу с наркоманией они дают денег столько, сколько обещают. Прежняя администрация давала в 10 раз меньше обещанного. Решение вопросов идет быстро, без проволочек. Они расставили на ключевые посты людей по их влиянию и умению работать, а не по политическим или личным симпатиям, как было раньше. Я как-то присутствовал на одном совещании, которое вел губернатор и вышел ошарашенный. Меня поразила скорость его мышления. Он на доске на глазах у федеральных чиновников быстро высчитал с помощью формул схему налоговых недосборов от лесной отрасли и опять же с помощью математики показал пути решения проблемы. Его мысль бежала быстрее речи, ему было трудно формулировать её, поэтому он и писал на доске. Если бы не эти простые формулы, его было бы трудно понять. А ведь это был наш противник, которого мы пытались посадить несколько лет. Вот тогда я и понял, почему мы его не посадили. Бандюки - это не значит тупые. Тупые грабят по подъездам и не лезут во власть. А почему бандюки? Да потому, что работали вне закона, своими методами, по понятиям.
Это реально эволюционирующие объединения, люди в них быстро обучаются. Кто-то действительно опускается, как вы и говорили, а кто-то поднимается.
Чем ещё хороша империя? Она создает и поддерживает сложную систему выдвижения во власть представителей разных групп населения. Крушение империи как раз и приводит к тому, что во власть лезут проходимцы разных мастей с популистскими лозунгами, а иногда и бандюки.

Сообщение от ninniku

...просвещенная тирания лучшее из устройств.

Сообщение от Сергей Мальцев

А просвещенная тирания - это что такое? Звучит приблизительно как "человечный фашизм".

Ох, Сергей! Вы посмотрите как вы оцениваете эти понятия. С позиции устоявшихся мифов. Тирания для вас некая моральная категория, а не просто форма устройства государства. Основные формы государственного устройства в современном мире все взяты из Древней Греции. Нового ничего не придумано. Тирания там - это единоличная власть лица и отличается от царской тем, что властитель не имеет на неё права по рождению. В Спарте была олигархия - власть старейшин, которые сначала подбирались по родовому признаку, а потом по экономическому. Была монархия - здесь власть наследовалась по династийному признаку. Была демократия, где власть осуществляли люди, выбранные представителями народа на определенный срок. И была тирания - власть обычно захватывалась силой одной какой-либо личностью. Тирания вырождалась в монархию или олигархию, иногда переходила в демократию. Но и все эти народоустройства тоже иногда переходили в тиранию. Афинам не повезло и при Сократе после поражения в войне со Спартой там установилась власть 11 - это олигархия. А война была проиграна именно из-за демократического устойства Афин, когда военные вопросы решались толпой и голосованием, а эти решения готовились и проплачивались агентами Спарты. Достаточно сказать, что афиняне праламентским путем приговорили к смерти 30 своих лучших стратегов, которые выиграв важную битву на море у Спарты, не смогли из-за начавшегося шторма вытащить из воды и похоронить погибших моряков. У Спарты было то же самое, плюс поражение, но по решению совета олигархов спартанцы воздали почести погибшим своим морякам, а оставшимся в живых и стратегам в том числе воздали почести за проявленный героизм в битве. У олигархов хватило мудрости понять, как важен на войне каждый опытный стратег. У толпы афинян такой мудрости не было. Потом они прямым тайным голосованием отправили Сократа на смерть. Вот это и есть преимущества демократии.
Тираны же часто устанавливали такой порядок в своем государстве, который повышал его экономическую и политическую эффективность. В качестве примеров Платон называл Периандра (не помню тирана чего) и даже старшего Дионисия, тирана Сиракуз. Его даже слушала и боялась Спарта, а сам Платон был его советником. Потом, правда эта тирания выродилась в монархию и уже сын тирана, тоже Дионисий, продал Платона в рабство. Тирания может быть основана на страхе и тогда государство слабеет, но она может быть основана и на целесообразности и силе власти Закона. Тогда она начинает процветать. Слабость тирании в том, что она упирается в фактор личности. С уходом такой личности может не быть замены. История знает много фактов хороших императоров и тиранов. Приведите ка мне пример хорошей демократии?

Сообщение от ninniku

Смотрите сами, распад СССР привел к целой серии кровавых конфликтов, которые прекратились только после усиления Российской империи.

Сообщение от Сергей Мальцев

Только теракты гремят по стране, да и в Чечне люди пачками гибнут. Потерпели бы такое в своей стране, например, США?

Это как раз и есть следствие продолжающейся слабости империи. По мере её укрепления конфликт погаснет, чтобы вспыхнуть вновь после её очередного развала. Но, кроме того, я уже сказал. Это конфликт искусственный, провоцируемый извне.

Сообщение от ninniku

Империя не вмешивалась в религию, в обычаи и традиции народов, объединяя их территориально и экономически.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если не вмешивалась в религию, то, людей "мочила" - можно рассмотреть, например, историю взаимоотношений России и Чечни.

На этот вопрос вам лучше бы ответил сам Шамиль - вдохновитель войны с Россией. Когда попал в плен и был принят при дворе, посмотрев Россию он пожалел о том, что сопротивлялся. Причиной его сопротивления было невежество, он думал, что воюет с неверными и за свою веру. А когда понял, что его вере никто не угрожал, вот тогда и пожалел. А кого ещё Россия мочила кроме Чечни?

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне думается, фашизм более многолик. По сути, он представляет собой подавление прав людей по тем или иным признакам.

Сергей, к чему такие обобщения? Ведь термин фашизм и был введен для того, чтобы отличать эту крайнюю форму национализма от национализма Ганди, например. Фашизм - это идеология национальной исключительности и подавляет он не права людей, а другие народы как биологический вид. Элементы фашизма многие исследователи усматривают, например, в сионизме. Фашисты есть в каждой более или менее крупной нации. А вот в империи он всегда в зачаточном состоянии. Она его если и использует, как черносотенцев в России или куклуксклановцев в США, то потом сама же и подавляет.

Сообщение от ninniku

И Махатмы всегда принимали участие в рождении крупных империй, насколько я знаю (Наполеон, Александр, Тамерлан, Чингисхан, Акбар).

Сообщение от Сергей Мальцев

Кстати, высказывалась точка зрения, что в будущем мы можем узнать, что и Гитлер был Махатмой. Он ведь тоже хотел империю построить.

Давайте все-таки будем точны. Он выстраивал империю одного народа и ставил во главу угла понятие чистой рассы. Он делил изначально людей на пригодных и непригодных. Империя всех рассматривает как своих подданых и стремится уравнять в правах. Империя - лишь централизация власти. Фашизм - рассовое или этническое подавление. Фашизм рождается в национальных государствах, которые считают себя ущемленными. Империя - объективный враг фашизма, потому что для неё теория национальной исключительности гибельна. Гитлер не смог бы ужиться на одном материке с двумя империями - Англией и Россией. И они его уничтожили.

Сообщение от ninniku

Зря вы так ополчились на империю.

Сообщение от Сергей Мальцев

Кроме других аргументов, дело еще в том, что если я буду поддерживать империю, мне придется заодно поддерживать, например, уголовника Я. Т.е. личные амбиции мешают - не хочу, чтобы нормальные люди на меня, как на бандита смотрели. Или лучше, все-таки, постараться стать бандитом для общего блага?

Лучше смотреть на людей по их делам и видеть в них лучшее. Люди меняются, а многие к тому же и ещё прекрасно обучаются. Первоначально мне тоже было противно, что губернатором стал бандит. Но потом я увидел его действия и признал, что это лучше чем политик. Но у меня вопрос, а почему же вам не стыдно поддерживать бандитку Юлю Тимошенко? Ведь люди, которым она дала взятку и которых подтолкнула на преступление в России уже 5 лет как сидят, а до неё все добраться не могут. Она заключила контракт с МО на поставку товаров для нужд армии, а вместо товара привезла денежки в конверте - часть переведенной из России суммы в 300 млн рублей.
Самое мерзкое это когда бандит в сущности, но с красивым фейсом и оплаченным имиджем страдальца.
Т.е. и здесь ваш морализм какой-то половинчатый. Нужен ли он вообще, Сергей? Не является ли такой морализм одной из форм лжи?
И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?