[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Может все же начать Это будет полезно и продуктивно.

Может быть... но я пока что оцениваю продуктивность этого как крайне низкую, sorry...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вполне вероятно, но Константин не поддержал разговор

Я думаю (не знаю наверняка), по той же самой причине, что и я...

Сообщение от Владимир Чернявский

...Т.е., Вы не считает А.Й. и ТД достоверными источниками
И потом, мы же хотим узнать не о достоверности, а о том "что же они говорят о причинах своего возникновения?". Что же будет лучше нежели слова самих этих источников

Хорошо - что "они говорят о причинах своего возникновения"? Давайте начнем с теософии - что говорится в ПМ, ТД и в работах ЕПБ о причинах возникновения теософского движения?.. а после этого можно будет рассмотреть и АЙ

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, подскажите мне из какого источника Вы узнали, что агни - это одна из дхарм

Признаться, я это заключил чисто индуктивно: основывался на общем принципе: элемент = дхарма. Но после Вашего вопроса нашел через Яндекс просто замечательную работу известного "восточника" Розенберга: "О.О.Розенберг. "Проблемы буддийской философии", XI. Атомистика и “великие элементы” (“махабхута”). Термины “рупа” и “авиджняпти”.". Вот пару отрывков из этой работы, касающихся "агни":

Мнение, что рупа-дхармы материальны, основано главным образом на предположении, что, согласно учению буддистов, рупа-дхармы “состоят из атомов” и являются “продуктом” четырех великих, или универсальных, элементов, так называемых “махабхута”. Четырьмя элементами являются “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер”. В этих теориях усматривали сходство с древнегреческими теориями, которые невольно вспоминаются, когда речь идет об атомах или о четырех элементах.

Понятия атома и четырех элементов отнюдь не являются специфически буддийскими, а восходят к глубокой древности индийского мышления, и первоначальное их значение, вероятно, связано с примитивным анализом внешней природы. В буддийских же трактатах атомистика является параллелью к теории мгновенности (кшаника-вада, прим. Rodnoy), а термины “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер” совершенно утратили свое первоначальное, обыденное значение. Они являются характерным примером неоднократно уже отмеченной двойственности значения буддийских терминов, вызванной тем, что термин, предназначенный первоначально для описания физических и физиологических явлений, сохраняется впоследствии и для описания психологических.
.........
О составе комплекса из 7 атомов говорится в 4-й книге “Абхидхармакоши” (китайской версии), где обсуждается вопрос о том, какие дхармы возникают одновременно, вместе в один и тот же момент. В состав конгломерата из 7 атомов входят 8 элементов в том случае, если отсутствуют звук и субъективные элементы ощущения (“индрия”). Если присоединится чувственный элемент осязания (“кая-индрия”), то таковой является 9-м элементом. В том случае, если присоединится еще один из субъективных элементов (зрения и т. д.), число элементов равняется 10. В каждом из этих случаев может присоединиться элемент звуковой, тогда число элементов соответственно с этим возрастает до 9, 10 и 11. Восемь элементов, упомянутые как основные и возникающие обязательно вместе, следующие: 4 универсальных элемента: “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер”, видимое, обоняемое, вкушаемое и осязаемое. Так называемые великие, или универсальные, элементы являются не чем иным, как разновидностями осязаемого: им соответствуют твердость, гладкость, теплота и легкость (или же обратные: мягкость, шероховатость, холод и тяжесть). Об элементах речь будет ниже. Из приведенного места вытекает, что в атоме, т. е. в неделимой частице, мы встречаемся с 8, 9, 10 и 11 элементами; следовательно, атом (или конгломерат 7 ультраатомов) состоит из разнородных элементов. Очевидно, в таком случае нет возможности утверждать, что великие элементы или другие отдельные рупа-дхармы состоят из атомов. Столь же невозможно, как мы увидим ниже (с. 140), и утверждение, что рупа-дхармы состоят из великих элементов или сводятся к ним.
.........
“Земля”, “вода”, “огонь” и “ветер” являются носителями своих специфических качеств, или “признаков”: “твердости”, “липкости”, “теплоты” и “легкости” (или “движения”) или обратных: “мягкости”, “шероховатости”, “холода” и “тяжести”. Васубандху подчеркивает, что Будда здесь употребил “слова простых людей” для обозначения ими философских понятий. Так называемые “обусловленные” рупа-дхармы сами по себе столь же самостоятельные единицы, как и “обусловливающие”: они не сводятся к элементам осязаемым, и только в том смысле они могут быть названы “зависящими”, что в 8, 9, или 10-членных комбинациях они появляются всегда в качестве элементов, неразрывно связанных с четырьмя основными элементами осязаемого.

Сообщение от Владимир Чернявский

Либо, например, "восхождение посредством стихии огня", т.е. постижение стихии огня - это не цель, а средство. Кстати, Учение не настаивает на названии именно "Агни-йога", можно и по русски - Огненная йога. Тем более, что санскрит - это не родной язык Учения.

Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

АЙ можно называть и по-русски (для любителей), но во всех изданиях она почему-то называется именно "Агни-Йога" - Вы полагаете, что это случайность?... даже если Вы замените "агни" на "огонь", то Вам все равно не удастся "избавиться" от санскритского слова "йога" Что касается "родного языка Учения", то мы уже обсуждали эту тему на этом форуме - мне пока что добавить к сказанному нечего

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну это, наверное гипотеза Тогда корректней было бы сказать: "с точки зрения того же буддизма - название Агни-йога несет в себе чисто прикладное..."

Разумеется, это гипотеза... может быть для Вас корректнее то, как это сформулировали Вы, - я же не вижу некорректностей и в моей формулировке

Сообщение от Владимир Чернявский

Еще раз повторю - постижение огня - это средство.
Теперь важный вопрос - а почему именно стихия выбрана в качестве средства и почему именно стихия огня

И почему же?

Сообщение от Владимир Чернявский

А почему тогда эти слова не могут "пониматься по другому" в А.Й.

Я пока что не увидел разности в понимании базовых терминов в буддизме и АЙ. А также, принимая во внимание явные "индийские корни" АЙ, могу с большой вероятностью предположить, что разница, если и есть, - то чисто формальная. Обратные примеры?

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, в добуддистских практиках. Кстати, некоторые буддийские школы (в том числе и тантрические и Дзонгчен) используют тибетские термины, а некоторые - китайские и японские.

А что Вы в этом усматриваете "странного" - это просто разные традиции Но это не мешает и тибетским, и китайским, и японским буддистам почитать "палийский Канон" и считать родоначальником "современного буддизма" Гаутаму Будду В чем проблема? Я не понял Вашего довода...

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно, что термин "чакра" встречается в А.Й. в одной единственной шлоке, а "кальпа" и "сутратма" - ни разу.

Ок, проверим:

"чакра": АЙ.141, МО.I.97, МО.I.97 (Калачакра), МО.I.212 (Калачакра), МО.I.447, МО.I.448, МО.I.453, Бр.367. Если не считать трех вхождений слова "Калачакра" (хотя я бы их считал), то получаем 6 шлок, 9 вхождений.

"кальпа": не нашел. Но заменяю ее на синоним: "манвантару", - и еще "пралайу" впридачу: 8 шлок для "манвантары" и 6 - для "пралайи"
Слово "шлока" - тоже санскритское

"сутратма" - нету, но есть "атма" (больше 9 раз), "манас" (7 раз), "карма" (около 640 раз!).

При этом никогда и никем не скрывался источник АЙ - Гималайские Махатмы. И их "универсальный язык" - санскрит (о Сензаре я ничего не знаю, потому не говорю). Да, АЙ дана в том числе и на русском языке - но с большой приместью санскрита... Вы думаете это было сделано случайно?

Сообщение от Владимир Чернявский

Так есть конкретная практика или нет

"Конкретная" - в "сутрическом" смысле - конечно есть! Я никогда не утверждал обратного. Т.е. разумеется в АЙ закладывается общее направление практики, также даются и конкретные указания для "начинающих": лучше спать так-то, есть то-то, взращивать в себе благие мысли и пресекать дурные и т.д. и т.п. Без этого подготовительного этапа занятие более "крутыми" практиками невозможно. В этом и состоит смысл "сутры" как "вводной практики" - то же делает и АЙ Я лишь утверждал (и продолжаю), что АЙ не содержит "тантрийских" практик (типа буддийской "тайной Мантры" или Дзог-Чена и т.д.) - в ней есть указание на существование таких практик, но самих этих практик в АЙ нет... если есть, то пожалуйста пример из любой из 14-ти книг АЙ

Сообщение от Владимир Чернявский

Все эти ответы есть в ТД и А.Й. Я, вот, предложил Людмиле открыть посвященную этому отдельную тему, можете и Вы присоединиться

Можете открыть сами и ответить на мои вопросы (заданные выше) относительно ТД уже там

САРВА МАНГАЛАМ!