[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

...И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.

Во-первых, это не факты, а подлежащие проверке Ваши недоказанные утверждения.
Во-вторых, из того, что я их "не отметаю" «как заведомо ложные» вовсе не следует, что я согласен, "что они вероятны".

Вы не правильно истолковали смысл моего возражения по этому поводу: я их отметаю, но не «как заведомо ложные», а как "подлежащие проверке", т.е. как сомнительные. На сомнительных основаниях нельзя делать правильные логические выводы.

Сообщение от АлексУ

Возвращаю Вам Ваш «комплимент» - это Вы слова ЛВШ из первого предложения («не были извещены» - в Вашем страдательном залоге) отнесли ко второму предложению, где речь идет о жалобе Минкульта. В результате у Вас получился «склеенный» тезис – «ЛВШ утверждает, что не знала о жалобе» - который не соответствует действительным словам ЛВШ в цитируемой статье, зато помогает Вам «построить» противоречие, и обвинить ЛВШ во лжи.

Это не "действительные слова ЛВШ", а Ваше недоказанное утверждение - см. ниже.

Сообщение от АлексУ

И этот Ваш тезис – «Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова)» - является ложным. Во-первых, это не точная цитата из ЛВШ – не «даже … о дате», а просто «о дате, когда будет слушаться дело». Слово «даже» у ЛВШ относится не к слову «о дате», а к словосочетанию «вовремя не оповестили» - согласитесь, смысл получается иной, чем при Вашей склейке «даже о дате».

Хорошо, давайте разберемся со смыслом. А смысл этой фразы заключается в том, что МЦР не оповестили о дате, при этом слово "даже" просто усиливает первоначальный смысл.

Сообщение от АлексУ

...И это неточное по смыслу цитирование позволяет Вам приписать ЛВШ то, чего она не писала, и чего из ее слов не следует, а именно – «МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы».

Так что никакого искажения смысла не было и мой вывод остается верным.

Сообщение от АлексУ

И этому Вашему выводу противоречит второе предложение из ЛВШ – «Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта…». Здесь и проявляется Ваша подмена смысла – говоря о жалобе, ЛВШ употребляет выражение «не дали возможности ознакомится», что указывает на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания.

Здесь Вы просто домысливаете. Выражение «не дали возможности ознакомится» никаким образом НЕ указывает "на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания". Вот если бы ЛВШ сказала, что им не дали ознакомиться с содержанием жалобы, тогда бы отсюда косвенно следовало то, о чем Вы говорите. Но я в этом случае и не имел бы возражений и данная тема не возникла бы вообще

Так что на Вас лежит бремя доказательства того, что, исходя из текста статьи, необходимо следует, что ЛВШ ничего не упомянув о содержании жалобы, все же имела в виду именно содержание, т.е. знала о существовании этой жалобы, причем не просто знала, но знала о ней до дня суда, а не в результате чтения пакета документов на следующий день после решения суда.

Пока же из ее слов следует, что она именно не знала о существовании жалобы, что логически развивается в следующем предложении статьи: "пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день".

Т.е. логика ЛВШ в данном случае проста и доходчива: их не оповестили о дате суда, им "не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта" и решение Мосгорсуда им пришло лишь на следующий день, откуда и следует все, что я сказал: никто из (перечисленных в "Определении" 4-х человек из) МЦР на этом заседании суда не был и не имел возможности отстоять свои права, т.е. поный произвол суда. Что также усиливается упоминанием Председателя Мосгорсула Егоровой и "громком скандале, связанном с" ней (с Егоровой).

Александр, Вы бы убедили меня в Вашей версии, если бы доказали, что МЦР действительно не оповестили о дате суда, но не Вашими словами и домыслами разумеется. Ведь если это так, то это грубое нарушение процедуры и адвокаты МЦР это должны были знать. А коль это так, то МЦР либо планирует, либо уже подал встречную жалобу за нарушение Мосгорсудом процедуры судо-производства. Как, например, это сделал тот же Минкульт в случае с решением Хамовнического суда. Суть жалобы Минкульта мы все знаем.

Ознакомьте рериховскую общественность с жалобой МЦР по поводу нарушения Мосгорсудом процедуры - путем публикации на официальнои сайте МЦР/МСРО соответствующих документов. И позднее, что такой-то суд такого-то числа принял эту жалобу к рассмотрению и позднее - какое решение было вынесено по данному вопросу - также путем размещения на официальнои сайте МЦР/МСРО.

Если Вы мне это пообещаете сделать в разумные сроки, то я Вам, в свою очередь, принесу извинения за то, что я без достаточных оснований обвинил ЛВШ во лжи в данном конкретном случае.

Сообщение от АлексУ

...Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде.

"Даже мне" после всех Ваших объяснений не ясны Ваши слова на данный счет: ЛВШ говорит, что их "даже вовремя не оповестили о дате", откуда жестко следует, что они "вовремя не узнали о дате". И, опять же, следующее по тексту предложение о том, что они получили решение суда на следующий день после заседания довершает вывод: они не были на суде, потому что "вовремя не узнали о дате".

"О недобросовестности суда" тоже вполне может быть еще одним оттенком этой фразы ЛВШ и это никак не противоречит моим словам. Т.е. то, что ЛВШ говорит "о недобросовестности суда" никаким образом не конфликтует с тем, что они не знали о дате суда. Логика очень проста: они "вовремя не узнали о дате" - почему? потому что их "даже вовремя не оповестили о дате" - почему? в том числе и потому, что суд был "недобросовестностным" (согласно Вашей интерпретации слов ЛВШ).

Сообщение от АлексУ

Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу.

Александр, Вы как всегда выдаете желаемое за действительное: ничего Вы еще не показали, но уже успели сделать свои выводы на сомнительных основаниях. Пожалуйста, еще раз, выполняйте хотя бы свои собственные требования к ведению дискуссии.

Сообщение от АлексУ

Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум.

Вы опять подменяете смысл: я говорю о "представителях МЦР" исключительно в том смысле, в к-м они упомянуты в "Определении", а именно:

представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В.

Т.е. только этих конкретных четырех людей. Вы же пытаетесь использовать смысл слова "представитель МЦР" в более широком смысле. Во избежание дальнейших недоразумений по данному поводу, я заменяю свою фразу: "Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР...", - на: "Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного из представителей от МЦР, упомянутых в "Определении" Мосгорсуда...", - и далее по тексту.

Поэтому Ваш пассаж об адвокатах я опускаю почти полностью. См. также ниже.

Сообщение от АлексУ

...МЦР-овские адвокаты и есть представители МЦР на суде, и нелепо предполагать, что бы они предпринимали хоть какие-то действия в этом направлении без согласования с МЦР.

Т.е. Вы признаете, что, согласно статье, на суде присутствовали МЦР-овские адвокаты - как "представители МЦР на суде", но самой ЛВШ на этом заседании не было? Если да, то я готов признать адвокатов как "представителей МЦР на суде", ибо мне действительно очень трудно предположить, что они не согласовывают свои действия с МЦР и с ЛВШ лично. Если нет, то это действительно входит в противоречие со словами ЛВШ о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате". Ибо, если это действительно так, то непонятно вообще, как эти адвокаты смогли присутствовать на том заседании суда в качестве адвокатов (а не просто зрителей, что в гражданском суде допускается), не имея официального юридического документа, дающего им право это делать, т.е. без повестки в суд? Можете объяснить этот момент? Ведь "дяденька с улицы" (по Вашему же выражению) не может просто так, без приглашения, заявиться в суд и начать представлять там чьи-то интересы в качестве адвоката! Или в России может?

Сообщение от АлексУ

Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать».

Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется!

Возможно, я рассмотрел нечто, что Геннадий не заметил, когда писал свое сообщение Что же касается ошибок, то я их признаю, когда доказано, что это были ошибки. И я это уже делал неоднократно, и не только на этом форуме - для меня это не проблема, можете не переживать на этот счет

Проблема пока что у Вас: с настоящими (а не выдуманными) фактами и логичностью Ваших доводов.

САРВА МАНГАЛАМ!