[АлексУ]

Сообщение от rodnoy

Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.

Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.

Вовсе нет. Я строю свои выводы на фактах, засвидетельствованных очевидцами. Согласен, что для Вас, все ставящего под сомнение, они являются «неубедительными и произвольными». Но я приводил их не для того, чтобы построить на них свои выводы – а для того, чтобы показать, что Ваш вывод строится на шатких основаниях, что Вы не знаете всех фактов, и потому не можете ни логически, ни тем более морально, делать столь категоричный вывод. И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.

Сообщение от rodnoy

Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение"). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то".

Развивать я этот вопрос не собираюсь – он напрямую не относится к вопросу данной дискуссии. Но Вы не привели документов, которые предоставил суду Минкульт, и которые подтверждали бы его претензию «быть заинтересованным лицом. Таким документом могла бы быть дарственная на картины от их собственника, или решение суда, о законном вступлении Минкульта в права наследования (что сейчас и требуют от МЦР), или что-то в этом роде. И я всего лишь порошу Вас указать в Определении Мосгорсуда те документы Минкульта, которые, по Вашему мнению, как раз являются «в этом роде».

Сообщение от rodnoy

Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.

Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.

Возвращаю Вам Ваш «комплимент» - это Вы слова ЛВШ из первого предложения («не были извещены» - в Вашем страдательном залоге) отнесли ко второму предложению, где речь идет о жалобе Минкульта. В результате у Вас получился «склеенный» тезис – «ЛВШ утверждает, что не знала о жалобе» - который не соответствует действительным словам ЛВШ в цитируемой статье, зато помогает Вам «построить» противоречие, и обвинить ЛВШ во лжи. И этот Ваш тезис – «Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова)» - является ложным. Во-первых, это не точная цитата из ЛВШ – не «даже … о дате», а просто «о дате, когда будет слушаться дело». Слово «даже» у ЛВШ относится не к слову «о дате», а к словосочетанию «вовремя не оповестили» - согласитесь, смысл получается иной, чем при Вашей склейке «даже о дате». И это неточное по смыслу цитирование позволяет Вам приписать ЛВШ то, чего она не писала, и чего из ее слов не следует, а именно – «МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы». И этому Вашему выводу противоречит второе предложение из ЛВШ – «Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта…». Здесь и проявляется Ваша подмена смысла – говоря о жалобе, ЛВШ употребляет выражение «не дали возможности ознакомится», что указывает на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания. И Вы уже согласились, что Ваша подмена «не были извещены» о жалобе меняет смысл утверждения ЛВШ.

Я так подробно остановился на разборе этого Вашего логического казуса, чтобы показать – Вы строите свои выводы не просто на домысливании, а на подмене смысла слов ЛВШ.

Сообщение от rodnoy

"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:

Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". ...

Здесь Вы опять подменяете смысл слов ЛВШ. Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде.

Сообщение от rodnoy

При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".

Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу. Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум. И значит Ваше «прочтение» цитаты из статьи ЛВШ противоречит этой статье, а именно, - этому утверждению ЛВШ о присутствии адвокатов МЦР на суде. Но Вы этого не хотите признать и выдвигаете, согласитесь, совсем нелепую версию –

«Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!»

МЦР-овские адвокаты и есть представители МЦР на суде, и нелепо предполагать, что бы они предпринимали хоть какие-то действия в этом направлении без согласования с МЦР.

Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать».

Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется!