[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса?

Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.

Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.

Сообщение от АлексУ

...Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные.

Александр, Вы начинаете фантазировать: я не отметал их "как заведомо ложные", я лишь говорил, что они "подлежат проверке", - а это далеко не одно и то же.

Сообщение от АлексУ

Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом.

Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение"). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то". При этом я обращаю Ваше внимание на то, что этими "потому-то и посему-то" лучше быть ссылками на подлежащие проверке документы и факты, а не ссылки на разного рода "разоблачительные" статьи в газетах и Ваши peticio principii ("недоказанные утверждения").

В случае, если Вы захотите развить этот вопрос, то я попрошу Вас развивать его там, где мы его уже обсужали (или открыть новую тему), ибо он не имеет прямого отношения к рассматриваемой нами сейчас теме, а именно, к тому, говорила ЛВШ правду в своей статье или нет.

Сообщение от АлексУ

"Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе" - полностью согласен, что знала - знала из своих источников о ее существовании, но не о ее содержании. И это не противоречит ее словам (я привожу точную цитату из статьи ЛВШ) - " не дали возможности ознакомиться с жалобою Минкульта". Вы согласны, что "не дали ознакомится с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем Ваше "не были извещены"? А ведь на этом якобы противоречии - между этим утверждением ЛВШ и приведенной Вами цитатой из Определения суда - и строится все Ваше обвинение.Так где же потиворечие?

Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.

Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.

"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:

Действительно, пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день после принятия судом решения.

Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". Это полностью укладывается в логику утверждений ЛВШ в этой статье: они в МЦР ничего не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело" и, следовательно, были очень удивлены, когда получили это решение на следующий день после суда. Я бы тоже был удивлен на их месте! Но это еще что!.. Я бы еще более был удивлен, когда я открыл и прочел бы это самое "Определение", "полученное на следующий день". Ибо в нем написано, что я был выслушан на этом самом заседании!.. Даже более того, там написано, что не только я был выслушан, но и еще три главных руководителя МЦР!..

При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".

А в данной статье не говорится о том, что на том суде вообще был кто-то из руководства МЦР, упоминаются лишь присутствовавшие на суде адвокаты МЦР. Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!

Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР, что вполне логично, ибо они (я повторюсь) не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело". Вся логика данной статьи и все слова, сказанные ЛВШ, (как я уже отмечал чуть выше) представляются мне внутренне-НЕпротиворечивой версией событий!..

Если при этом не читать "Определения" Мосгорсуда. Если же его все же прочесть, то возникает противоречие, на к-е я указал и именно это является сутью моего аргумента. Есть еще один вариант (с логической точки зрения) : ЛВШ и, возможно, остальные три руководителя МЦР, упомянутые в "Определении", страдают потерей памяти (по-видимому, какой-то вид амнезии). Но мне эта версия представляется почти что фантастической, потому я ее не рассматриваю.

У Вас есть разумные объяснения этому?

Сообщение от АлексУ

...Я прокомментировал первую часть той цитаты из Определения суда, Вы - вторую. С Вашим комментарием второй части я согласен - "ЛВШ имела возможность высказать (за 5 минут) все, что она думает по данному поводу".

Опять домысливаете и, как следствие, искажаете мои слова: я нигде не говорил ни о каких "за 5 минут", - ни Вы, ни я этого не знаем наверняка, потому Ваши "за 5 минут" убираем.

Сообщение от АлексУ

Но этот Ваш комментарий ничего не говорит по существу дискутируемого нами вопроса, а именно - дали или нет ЛВШ возможность ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта.....

Существо вопроса состоит совсем не в этом, Александр. Не уводите дискуссию в сторону, подменяя тезис. Существо вопроса же состоит в том, на что я указал выше, повторю еще раз: исходя из логики конкретной статьи ЛВШ, следует, что никто из представителей МЦР вообще не был ни на каком заседании суда, за исключением их адвокатов, доводы к-х "судья вообще не заинтересована была слушать". В "Определении" же Мосгорсуда говорится, что были выслушаны четыре представителя от МЦР, включая и саму ЛВШ. В чем я и усматриваю противоречие сказанному ЛВШ в рассматриваемой статье, - и именно, и только, это было и остается сутью моего тезиса.

Все остальное я опускаю, как не имеющее прямого отношения к делу и уводящее от сути вопроса.

САРВА МАНГАЛАМ!