[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию?

Соответствие или несоответствие в рамках системы по ряду параметров, определенных в ней.

Сообщение от Кайвасату

Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие.

Нет, не получится. Для того, чтобы получилось полное, надо все множество привести к единому параметру - общему или главному, по которому и будет собственно соответствовать или нет. Можно не приводить, если кол-во параметров невелико, и можно проверять соответствие по каждому из них. Но тогда все равно полное соответствие есть соответствие ПО ВСЕМ параметрам.

Сообщение от Кайвасату

Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.

Условия тождественности более строги, чем соответствия. Если вкратце, то две (или более) сущности могут считаться тождественными друг другу в рамках какой-то системы при тождественности их во всех отношениях, определенных в данной системе (эти отношения и есть параметры соответствия или количественная характеристика), а также при тождественности степеней их обобщения (степень обобщения - это произведение качественной и временной характеристик).

Сообщение от Кайвасату

Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, как я понял, Вы вот к этому:"следствия от одинаковых причин не только могут различаться, но как правило так и происходит" вводите следующую поправку: по причине того, что одинаковых причин вовсе не существует, одинаковы они только на первый взгляд, на самом же деле не являются абсолютно тождественными. Но в тех редких случаях действительно абсолютной тождественности, такими же тождественными будут являться и следствия.
Понимаете в чем дело, Кайвасату, это все замечательно, но доказать это невозможно. Как впрочем и опровергнуть. Почему? Потому, что все это - все условия соответствия или тождественности - справедливы для замкнутой или изолированной системы, когда параметры являются определенными. В нашем же случае - бесконечности или неопределенности - в это можно только верить. Или не верить.

Сообщение от Кайвасату

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна.

Нет, констатирую, что это не соответствует первому критерию. Как впрочем и Ваша позиция, я об этом уже говорил (сейчас только что было показано, что такое соответствие невозможно доказать, в него можно только верить). Первый критерий - полное соответствие или прямая пропорциональность, где коэффициент пропорциональности - универсальный и одинаковый для всей системы.
Но удовлетворяет второму, как впрочем и Ваша, и об этом я тоже уже говорил.
Напомню, второй критерий - тоже прямая пропорциональность, но каждый коэффициент индивидуален, «каждому свое».

Сообщение от Кайвасату

Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

На это уже ответил выше. Отсутствие реинкарнации не является синонимом несправедливости.

Сообщение от Кайвасату

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно.

Здесь недоказуемым является как факт наличия, так и факт отсутствия, как и выше. А значит опять вопрос веры.

Сообщение от Кайвасату

А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

Где имеется? По первому критерию, и существование и несуществование реинкарнации в равной мере не тождественны справедливости, по второму же и то и другое подходит под справедливость.

Сообщение от Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия.

Если тот, кто, зная, что простят, творит любые безобразия, он же зная, что будет наказание, не будет их творить только из страха перед ним.
Что хуже? Конечно первое, здесь согласен. Но для кого, Кайвасату? ДЛЯ КОГО? Для того, чье сознание еще не выросло из «поступок-наказание».
Ну, например, это основа дрессуры - кнут и пряник.
Но человек должен когда-то вырасти из этого? Или нет?

Сообщение от Кайвасату

Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям???

Какой смысл в совершении добра? Какой смысл любить? Какой смысл прощать? Какой смысл жертвовать? Приближаемся наверное.

Сообщение от Кайвасату

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Разделяю как две различные ступени одной лестницы.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Согласен.

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.

Да я не удивляюсь, Кайвасату, я рад. Но таких людей все же, к сожалению, гораздо меньше. У меня, например, очень часто происходит наоборот.
Ну да ладно, смысл всех этих наших разговоров, чтобы таких людей становилось больше, так ведь?
Нет, это не тост, это я так себя подвожу к тому, что пора бы закругляться.
При всем том обилии интересного, что было в этой теме, что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждение будет подобно хождению по кругу.