[АлексУ]

Сообщение от Егорушка

А почему не в плюсах?
Я вот подумал - мы с вами читали одни и те же выдержки из дневников, и я нашёл в них нить сразу, вы же после моего для вас разжёвывания.

Не совсем так. После вашего разжевывания я увидел нить вашей логики, проходящую через массив цитат из Дневников. Но это не значит, что я с этой логикой согласен. Это значит, что я понимаю ход вашей логики.
А в плюсах что разбираться, если я с ними согласен? Интереснее разобраться в минусах, чтобы попытаться прийти к взаимопониманию через их преодоление.

...

2)Про Африку. В разных местах в разные годы Владыка утверждал о создании Нового Государства. Не о политическом влиянии, а о Всемирном Союзе, где весь мир будет поделён между двумя странами - Америкой и Российской Азией.

Вот как раз этих «утверждений Владыки о создании Нового Государства» - я в приведенных вами цитатах не нашел. В таком масштабе и качестве, как вы говорите – две Супердержавы на весь мир.

… Так Мы видим строение Союза, который в будущем присоединит Южную Америку к Северной.

Во-первых, почему вы думаете, что этот Союз предполагался в виде единого государства, некой Супердержавы? А не, например, та же конфедерация стран? Или «Союз» в смысле сотрудничества и взаимопомощи во всех сферах дружественных государств?
Во-вторых, «в будущем» - точные сроки не указаны, и даже не ясно – в ближайшем будущем, или очень отдаленном.

Заметьте, что речь идёт не о конфедерации, а о федерации.
Например, ФРГ – это федеративная Республика Германии.
Или РФ – это Российская Федерация.
Таким образом, внутри Федерации не может быть политического влияния без управления и без Президента, как мы видим на примере РФ. Понимаете? Предполагалась самая широкая федерация, включающая в себя множество стран, наподобие СССР, только гораздо больше. Две федерации в мире – американская и российская.

«Федерация стран» - это и есть конфедерация, т.е. союз независимых государств. Что-то на подобии СНГ в его лучшие годы.
В состав ФРГ или РФ не входят страны, а только национальные административные образования. Ближе была бы аналогия Соединенных Штатов Америки в начальные времена их существования. Ведь они создавались как Союз политически независимых территорий, делегирующих часть своих политических прав и обязанностей общему управляющему центру. Но и эта аналогия не полная – отдельные штаты до объединения были политически независимыми территориями, но не были полноценными государствами. А в приведенной вами цитате говорится именно о федерации стран.
Впрочем, это второстепенный, на мой взгляд, вопрос – насколько «плотная упаковка» этих стран предполагалась в той федерации. Такой союз стран Азии предполагался. Но вопрос в методах и сроках его достижения. Методы – постепенно и естественно, формируясь вокруг малого зерна. Сроки не ясны – из этой цитаты никак не ясно время, когда осуществится указанная федерация стран. При жизни Рерихов, или в неопределенном будущем.

Вы пИшите:

Да, Рерих продвигал Пакт и таким образом знакомился с японцами.
Но скажите мне на милость – где в словах Ур. «Вл. видел Японию частью Р.Азии и охранителем, военной мощью Р.Азии.» вы увидели ТОЛЬКО культурное строительство?
Я вот увидел, что Япония будет входить в будущую федерацию (а не конфедерацию, как вы предполагали ранее) и военная мощь Японии будет фактически военной мощью Российской Азии, т.е. я воспринимаю дословно слова Елены Рерих.
Или вы считаете, что эти её слова можно воспринимать как-то иначе, кроме как дословно?
А как?

А где здесь слова Елены Рерих? Вот эти слова ваши - «Вл. видел Японию частью Р.Азии и охранителем, военной мощью Р.Азии. Действовать предполагалось через поддержку Арака (японского барона).». По крайней мере, по ходу подборки цитат вы их не взяли в кавычки, и не дали ссылки на первоисточник. Я внимательно перечитал ниже следующую за этими словами подборку цитат – там нет этих слов. Максимально близкие к ним по форме в этой подборке следующие слова: «Так не осуждайте Яп., которая для вас кует безопасность.» - но разница в смыслах колоссальная.

Какой кооператив в Сибири, о чём вы?
Вы хоть раз хоть где-то хоть в каких-то источниках читали о том, что Рерихи задумывали кооператив в Сибири? В Сталинской Сибири? В СССР, где ещё Дзержинским был подписан ордер на арест Рерихов? Про сибирскую Азию под Рерихами есть в очень большом количестве мест в дневниках, и бесполезно это отрицать.

Например, в 1926 году Рерихи задумывали кооператив «Белуха» на «Сталинском» Алтае. И осуществляли конкретные шаги для воплощения этой задумки в жизнь. Почему бы им не вернуться к этой идее в 1931 году?
А слова «бесполезно это отрицать» - не есть аргумент в споре. Вы ж это «большое количество мест в дневниках» не приводите...

1)А при чём тут Росов? Вы вроде как не с Росовым беседуете, а со мною. Мы обсуждаем План Махатм, а не диссертацию Росова. Или я что-то пропустил?

Вы пропустили точные даты. В каком году, по-вашему, Рерихи должны были начать строительство Новой Страны? По-Росову, основывающемуся на тех же цитатах, что и вы, это должно было произойти в период с 1925 по 1935 годы. У вас другая версия?
А в приведенной вами цитате, первые сведения о смерти Сталина относятся к 1936-му году. Как смерть Сталина в 1936 году могла помочь созданию Новой Страны, скажем, в 1935 году?

2)А на чём основано ваше мнение? И почему вы считаете, что партийные чистки не затронули высший эшелон власти и не дестабилизировали его? Насколько я знаю историю, вышие чины поменялись почти все. Об этом кстати есть интересные сообщения Владыки, которое вы то же упустили из виду.

Обратите внимание на фразу «нужно убрать разбойников.» И фамилии высших чинов СССР.
Ничего в голову не приходит? Я вижу только одно – Владыка желал убрать разбойников (так он называл советское правительство от низов и до верхов) и на место их поставить Рерихов. Или вы опять этого не видите?

Партийные чистки затронули как раз высший эшелон власти, я об этом и говорю. Но они его не дестабилизировали. Произошло укрепление одних личностей в правящей верхушке за счет других. Без каких-либо там народных волнений. На крепости государственной власти это не сказалось. Механизм власти был уже отлажен, и не зависел от «отпадения головки», правящей на тот момент.
Например, где-то в те годы в правящую верхушку попал Н.С.Хрущев, сыгравший потом положительную роль в "оттепели" в СССР. Духовной "оттепели".
Я вижу не один вариант трактовки приведенной вами цитаты, а несколько. Ваш вариант тоже возможен, но менее вероятен. Обратите внимание, в приведенной вами цитате говорится об арендах на территории СССР, а не об отделении Сибири и создании независимого государства. Схема простая – арендуется (Америкой) территория, строится промышленный кооператив - Рерихи утверждаются на территории России; ожидается (кармическая) смена правительства (разбойников) на людей с более эволюционно-развитым сознанием, и, найдя понимание у новых правителей, продвигаются идеи Учения в массы.
Это вариация того сценария развития России, который Рерих предлагал в 1926 году Москве – признать буддизм на государственном уровне, и позволить Учению проникнуть в массы; и на основе соединения буддизма с коммунизмом привлечь миллионы союзников в Азии. Заметьте – никакого искусственного расчленения России, и никакого искусственного соединения народов Азии в одну Супердержаву.

А вы не обратили внимания на фразу «Разве не видите, что уже значительно власть их пошатнулась. Но внешне еще мало заметно. Все преждевременно, ибо если бы все совершилось до вас, то где же план?» Я думаю, что не обратили.
На мой неискушённый взгляд, эта фраза не обтекаема, недвусмысленна и говорит она только об одном – Владыка ожидал, что пошатнётся власть большевиков и что она вообще падёт, что падение их будет следствием восстаний с низов, но Владыка считал, что падение власти должно привести к рулю страны Рерихов. Причём, или только Сибири, или все России. И слова «, ибо если бы все совершилось до вас,» означают, что Рерихи ещё не готовы взять власть, условия ещё не готовы их к власти привести, а слова «то где же план?» прямо говорят о том, что взятие Рерихами власти в России есть часть Плана, о чём мы с вами собственно тут и говорим.

На мой взгляд, ваша трактовка этих слов весьма произвольна. И не соответствует историческим реалиям.
Приход к политической власти в России Н.К.Рериха – это сильное упрощение Плана. Духовный вождь – это больше, чем правитель государства. На мой взгляд, предполагалось «воцарение» Рериха в России именно в качестве духовного вождя, несущего эволюционные идеи на сдвиг сознания народа.
Возможно ли, что при этом он стал бы еще и правителем? Возможно, но не обязательно.
И в этом контексте слова «власть их пошатнулась» может означать, например, что сознание народа выросло, и его уже не удовлетворяют идеи примитивного коммунизма. И пора продвигать уже более эволюционные идеи. Идеи Живой Этики. Через посредство Рерихов.

Вообще, основные расжодения наших с вами трактовок в понимании Дневников я вижу в следующем. Вы акцентируете свой взгляд на политической составляющей процесса: построение государства, его границы, кто будет править и т.п. И с этой точки зрения смотрите на все приведенные цитаты. Мне же представляется, что Махатм все эти политические детали интересовали в последнюю очередь – как возможная форма для продвижения к эволюционной цели: развития сознания человечества. Вот и получается, что там, где вы видите слова о создании Супердержавы, я вижу мысль о духовном Союзе стран; где вы видите слова о Рерихе-правителе, я вижу о предназначении его в качестве духовного вождя; где вы определяете роль Японии как военную поддержку планов Рериха, я вижу ее роль в продвижении идей Пакта Рериха. И.т.д.

Вообще, АлексУ, читая ваши выводы, у меня создалось очень чёткое впечатление, что вы очень избирательно относитесь к материалу. То, что соответствет вашим воззрениям, вы принимаете на УРА, а что не соответствует – просто не замечаете и пишите:

Как мы выяснили в этом моём сообщении, ничего подобного. ...

Это вы выяснили, а не мы...
Естественно, я даю свое понимание приведенных вами цитат. Допускаю, что что-то из вашей подборки прошло мимо моего сознания в первый раз. Но теперь, я надеюсь, мы с вами ликвидировали эти пробелы.
Естественно, мое понимание не совпадает с вашим. И мое понимание, естественно, мне представляется более правильным, чем ваше.
Поэтому я и говорю – Дневники, при нашем с вами уровне понимания, допускают многовариантность трактовок.
Поэтому я и спрашиваю - «зачем гадать на кофейной гуще»?