[arjunah]

Владимир, а что вы хотите услышать о ламаизме из Письмем Махатм?
определенно там нет ничего об аннексии Тибета, возрасте далай-ламы, зверствах китайцев и причинах его нынешней популярности на западе.
относительно лам и ламаизма, там не больше десятка упоминаний вскользь. и они ничего не добавят к тому, что написал Рерих, но и не опровергнут.

если говорить о махатмах и ламаизме, то версия о том, что махатмы очень любили ламаизм как таковой и далай-ламу в частности, хоть и существует в массах, в виде утверждений, что так как ламаизм это махаяна, а ЕПБ говорила о махаяне, то ламаизм - хорошо и ваще, - по источникам не подтверждается. они поддерживали связь с таши-ламами, но далай-ламы и их окружение были похоже в неведении этого.

копать источники для поиска цитат.... об этом писали Рерихи, косвенно какие-то замечания есть у ЕПБ и в ПМ, некоторые факты есть в биографии ЕПБ, написанной Крэнстон. наверняка их достаточно и в других книгах. но и тех, что я видел, достаточно чтобы сложилось определенное представление.

если уж о цитатах...
куски из Сильвии Крэнтстон, по теме и нет...

"упиминая о знакомстве Судзуки с работами Е.П.Б., следует отметить, что вплоть до 1927 года, когда впервые появились его Очерки по дзэн-буддизму, почти все буддийские священные писания, известные и изучаемые на Западе, были переводами текстов тхеравады, школы южного буддизма."

/если это правда, то сначала в Европе появился южный буддизм (в это внес вклад и Олькотт, он занимался цейлонским буддизмом и это не могло не сказаться на интересах теософов), а потом дзэн, (и в это внес огромный вклад Судзуки), и только потом их сменил и почти вытеснил ламаизм. и произошло это массово скорее всего после 1952 года?/

"послание Панчен-ламы IX (1883-1933), специально написанное им для книги Голос Молчания, отпечатанной в 1927 году Китайским обществом исследования буддизма в Пекине... В предисловии редактора... сообщалось, что книга напечата по просьбе Панчен-ламы и что его сотрудники... подтвердили правильность перевода тибетских слов в книге Блаватской. В предисловии также отмечается, что она несколько лет обучалась в Ташилунпо и хорошо знала предыдущего Пнчен-ламу."

/Далай-лама XIV, как я понял, написал предисловие к этой книге в 1989 году к ее столетию. До оккупации Далай-ламы не интересовались этими изданиями? Почему же им интересовался Таши-лама еще 1927, и настолько, что сам просил напечатать?/

"Панчен-лама и Далай-лама расходились во взглядах на изоляцию Тибета от внешнего мира. Так, исследователь Свен Гедин сообщает, что посетил Панчен-ламу и встретил теплый прием, но тем не менее не смог попасть в Лхассу и к Далай-ламе."

/это не новость, и такой же не буддизм. это какие-то политические заморочки, которые позволяли себе иметь просвещенные ламы в Лхассе. так же упоминание Рериха: "Тибет стал жертвой интриг консервативных ламаистских группировок" (?!), говорит о том, что там были ламаистские групировки, да еще консервативные, и не одна. и это тоже не очень связывается с буддизмом и просвещением. но очень - с политикой. поражает, что всем этим занимались ламы./

Крэнтстон описывает опыт Гартмана с письмом Адепта, в результате которого он получил описание места в Тибете, где находился этот Адепт, и которое Блаватская не смогла точно определить по описанию и предложила два варианта - "это там, где Учитель", или "это около Шигадзе". Сама Крэнтстон начала искать где же это могло быть, но безуспешно:

"Нидем отослал меня к брату Далай-ламы, профессору университета штата Индиана в Блумингтоне Тхуптэн Джигмэ Норбу. Однако и он не смог помочь.
Через некоторое время я узнала, что двое моих друзей, исследователи буддизма, собираются в Индию и намереваются посетить Дхарамсалу и встретиться с Далай-ламой. Они сами вызвались продолжить поиск необходимой информации, но там им выяснить ничего не удалось. Секретарь Далай-ламы посоветовал встретиться с ламами, которые прежде жили в монастыре Ташилунпо в Тибете... они смогли побеседовать с семью ламами...
Два ответа были отрицательными:полы буддийских храмов не из желтого мрамора, а уединенный храм Панчен-ламы не называют "снежных Лакхангом". Все остальные детали ламы подтвердили.
Не признать же священное прибежище Панчен-ламы они могли и потому что не прошли посвящение и не знали о его существовании, и потому, что были посвящены и в силу этого хранили молчание. Основанием для такого предположения служит приводимое Е.П.Б. описание уединенной обители Панчен-лпмы - тайной школы близ Шигадзе, основанной и возглавляемой Цонкхапой. Там, согласно, Е.П.Б., хранились ценные труды по оккультизму, которые использовались при подготовке Тайной Доктрины."

/здесь удивительно, что ни брат Далай-ламы, ни его окружение не смогли сказать, что это за место в их собственной стране, и не какое-то, а связанное со вторым лицом государства. скорее всего окружание Далай-ламы вообще не знало, что оно есть. тот же Рерих косвенно подтверждает это: "высокое учение Будды, его просветленных последователей, Махатм, находится вообще вне стен Лхасы." если бы Далай-лама знал, отношение к Панчен-ламе было бы вероятно другим. почему ламы из Ташилунпо не смогли ничего сказать, это догадки Крэнтстон. Рерих так же упоминал, что с Таши-ламой уехало довольно много его приближенных. Можно предположить, что среди людей, уехавших с Далай-ламой в Индию уже не было никого, кто мог бы что-то знать об этом./

--------------------------------------------------------

вот из этого можно сделать вывод - несмотря на современное выдавание тибетских буддистов, даже гелукпа, чем-то единым и сплоченным, реально еще в первой половине 20 века существовали две политические силы, совершенно разнонаправленные. и Махатмы поддреживали лишь одну из них, и эта одна был Панчен-лама, а не Далай-лама. кажется это довольно известный факт. и я не очень уверен, что кто-то здесь возмется его комментировать в смысле - Они ошибались...

времена могли измениться, кто знает... единственная небольшая заморочка в том, что Крэнтстон издала книгу в 1993 году. и написала ее не раньше 1989. и Далай-лама и его приближенные все еще не знали что у Панчен-ламы были храмы, о которых они не знали.

--------------------------------------------------------

что еще создает оттенок, так это стиль посланий далай-ламы и панчен-ламы в предисловии к Голосу Молчания и отношение к этой книге пары других лиц.

"Впервые я познакомился с членами Теософского общества более 30 лет тому назад в Индии, во время празднования 2500-летней годовщины Будды. С тех пор я не раз имел удовольствие обмениваться мыслями с теософами из разных частей света. Я глубоко восхищаюсь их духовной деятельностью.
Я считаю, что можно быть прекрасным человеком и не будучи духовным. Я также оставляю за человеком право не стремиться к духовности и не связывать себя той или иной религией. В то же время я всегда считал, что именно внутреннее или духовное развитие делает человека более счастливым и увеличивает его возможности приносить пользу дргуим людям. Поэтому я горжусь своей долгой дружбой с теософами и был счастлив узнать о юбилейном издании ГОЛОСА МОЛЧАНИЯ, которое выходит в этом году. Я думаю, что эта книга оказала сильное влияние на многих людей, которые искренне ищут и стремятся приобщиться к мудрости и состраданию Пути Бодхисаттвы. Я от всей души приветствую это юбилейное издание и выражаю надежду, что оно поможет еще очень и очень многим."
Далай-лама XIV
26 апртеля 1989г.

/предельно вежливо, на первом плане дружба с теософами, отношение к книге я бы сказал вежливо никакое; слова, довольно странные для духовного лидера: "Я считаю, что можно быть прекрасным человеком и не будучи духовным. Я также оставляю за человеком право не стремиться к духовности и не связывать себя той или иной религией." скорее всего реверанс Западу/

"Все существа желают освободиться от страданий.
Посему ищите причины страданий и устраняйте их.
На этом пути достигается освобождение от страданий.
Посему побуждайте все существа вступить на этот путь."
Панчен-лама IX
1927г.

/возможно время и аудитория были другие, но "посему побуждайте все существа вступить на этот путь" отличается от слов далай-ламы о праве не стремиться к духовности несколько... разительно я бы сказал./

"...Судзуки был потрясен, когда прочел в 1910 году Голос Молчания - перевод Е.П.Б., опубликованный двумя десятилетиями ранее. "Впервые я увидел Голос Молчания в Оксфорде, - рассказывал он позднее другу. - Я купил один экземпляр и отослал его м-с Судзуки (в то время мисс БЕатрис Лейн) в Колумбиский университет, написав ей: "Вот настоящий буддизм Махаяны"."

"Около 10 лет назад [книга вышла в 1993] друзья автора, Жером и Розева Мураторы, пригласили тибетского ламу геше Лобсанга Чжампэла к себе домой в Нью-Джерси. До бегства из Тибета он жил и учился в Ташилунпо. Этот лама преподавал санскрит в Колумбийском университете. Принимая гостя, Мураторы показали ему Голос Молчания, обратив внимание на примечания. Эффект был поразительный. Лама был крайне удивлен тем, что такая информация доступна на Западе. О Е.П.Б. он сказал:"Она не иначе как бодхисаттва".

/с одной стороны, очевидно, что тибетские ламы (от Далай-ламы) были последними, кто узнал о теософии и Блаватской. это при том, что Таши-лама знал об этом уже 1927м и даже знал где она находилась в Тибете, и знал, что она была знакома с его предшественником. это просто странно./

---------------------------------------------------

это все такие мелкие детали, которые сами по себе не делают погоды, но накапливаясь, создают довольно определенную картину.


-------------------------------------
-------------------------------------

Письма Махатм, просто места где упоминаются ламы и ламаизм в любом контекте....

"не может быть такого Планетного Духа, который не был бы когда-либо материальным, то есть тем, что вы называете человеком. Когда наш великий Будда, Покровитель всех Адептов, преобразователь и учредитель законов оккультной системы, достиг сначала Нирваны на Земле, он стал "Планетным Духом". Его Дух в одно и то же время мог носиться в полном сознании в междузвездном пространстве и находиться по желанию в его собственном физическом теле. Ибо божественное Я получило совершенное освобождение от материи настолько, что оно могло по желанию создавать себе внутреннего заместителя и оставлять его в человеческой оболочке днями, неделями, иногда годами, ни в каком смысле не повреждая этой заменой ни жизненного принципа, ни физического ума своего тела. К слову сказать, это есть высочайшая степень достижения Адепта, на которую человек может надеяться на нашей планете. Но это так же редко, как и сами Будды. Последний Хобилган, который достиг этого, был Цзон-Ка-Па из Коконора (XIV столетие), обновитель эзотерического и простонародного Ламаизма. Многие "пробиваются через скорлупу яйца", но малочисленны те, кто вне ее способны сознательно действовать своей Шарира Намастака, совершенно выделенной из тела." (15)

"Вы не можете убедить его, что + живой Брат, так как это было испробовано и не удалось, если только вы в самом деле не обратите его в популярный экзотерический ламаизм, который рассматривает наших "Бьянг-цзьюбе" и "Чжан-чабс" - Братьев, которые переходят из тела одного великого ламы в другое, как Лха или развоплощенные духи." (17)

"Вы лишь увидели, что у Беннета были немытые руки, нечищенные ногти, что он употреблял грубые слова и вообще для вас имел непривлекательный вид. Но если такого сорта вещи являются вашим критерием морального превосходства или потенциальной силы, то сколько адептов или чудеса творящих лам выдержат в ваших глазах испытание? Это часть вашей слепоты." (44)

"Молодой Портман серьезно размышляет оставить все, перейти к нам и стать "тибетским монахом", как он говорит. Его представления - это смесь двух совсем различных понятий - о "Монахе" или ламе и живом "Лха" или Брате; но пусть он пытается во что бы то ни стало." (45)

"Если возразят, что мы тоже имеем храмы, что у нас тоже имеются священнослужители и что наши ламы тоже живут на доброхотные деяния..., доведите до их сведения, что вышеперечисленные объекты имеют общего со своими Западными эквивалентами только название. Так в наших храмах не поклоняются ни Богу, ни богам, только трижды священной памяти высочайшего и святейшего человека, какой когда-либо жил. Если наши ламы, чтобы почитать братство Бхикку, учрежденное самим нашим Благословенным Учителем, пускаются в путь с тем, чтобы кормиться у мирян, то о последних, числом от 5 до 25 000, заботятся и кормят их Самгха (братство ламаистких монахов) ; монастырь снабжает необходимым бедных, больных и страждущих. Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородных истины - ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания." (57)

"Вы употребляете слишком много сахара в пище. Кушайте фрукты, хлеб, чай, кофе и молоко - пользуйтесь ими свободно, как вам угодно, но не употребляйте шоколада, пирожных и только немного сахара. Брожение, им вызываемое, очень вредно, особенно в вашем климате. Методы, применяемые для развития ясновидения у наших учеников, легко могут быть применены вами. В каждом храме имеется темная комната, северная стена которой целиком покрыта листом сплава металлов, главным образом меди, хорошо отполированной, с такой поверхностью, которая способна отражать предметы так же, как в зеркале. Ученик сидит на изолированной табуретке, трехногой скамеечке, помещенной в плоскодонный сосуд из толстого стекла - лама-оператор также; оба вместе с зеркальной стеной образуют треугольник. Над головою ученика подвешен магнит с северным полюсом вверху, но так, чтобы он не касался головы. Оператор, после того как он пустил дело в ход, оставляет ученика одного, вглядывающегося в стену, и после третьего раза он уже больше не нужен." (69)

"Что же касается наставления "высшей нравственности", то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек. Как колдун, он не очень сильный, но чрезвычайно силен, как пьяница, вор, лгун и оратор. В последней роли он заткнет за пояс и победит Г.У.Глэдстона, Бредло и даже уважаемого Г.В.Бичер (нет на свете более красноречивого проповедника нравственности и более великого нарушителя заповедей своего Господа в США). Этот Шапа-Тун лама, когда чувствует жажду, может заставить громадную аудиторию "желтошапочных" мирян выплакать весь свой годовой запас слез повествованием о своем раскаянии и страдании утром, а затем вечером напиться пьяным и ограбить всю деревню, погрузив ее жителей гипнозом в глубокий сон. Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало." (72в)

"Работайте для нашего дела, старайтесь узнавать и ищите, чтобы собрать всевозможные доказательства о существовании Братьев. Они не придут в этом году, но каждый год много лам спускается к Симле и в окрестности и, таким образом, доставайте какие только можете доказательства для самого себя и м-ра Хьюма и т.д." (цитата ЕПБ Ферну, 80)

"Я объяснял вам целую главу из труда Риса Девидса по буддизму или, скорее, по ламаизму, который по своему природному невежеству он считает искажением буддизма! Так как эти джентльмены ориенталисты берут на себя смелость давать мир[у] soi disant переводы и комментарии на наши священные книги - пусть теософы показывают великое невежество этих "мировых" пандитов посредством дачи публике правильных доктрин и объяснение того, что они склонны бы рассматривать, как абсурдную фантастическую теорию." (88б)

"Я хочу, поэтому, чтобы вы имели в виду и указали на эти факты полковнику Чезни, который, кажется, воображает, что теософия враждебна только христианству, тогда как она только беспристрастна и, каковы бы ни были личные взгляды обоих Основателей, журналу Общества нет никакого дела до этого, и он будет так же охотно печатать критику против ламаизма, как и против христианства. Во всяком случае, так как оба мы этого хотим, Е.П.Б. всегда с благодарностью примет ваш совет в этом деле..." (91)

"En passant, чтобы показать вам, что расы не только не изобретены нами, но они являются кардинальными догмами буддийских ламаистов и всех тех, кто изучает нашу эзотерическую доктрину, я посылаю вам объяснение по одной или двум страницам "Буддизма" Рис Девис, которые иначе непонятны, бессмысленны и абсурдны. Это написано с особого разрешения Когана (моего Учителя) для вашей пользы. Никакой ориенталист никогда не подозревал, какая истина в нем содержится - вы являетесь первым человеком Запада (за пределами Тибета), которому это теперь объясняется." (92)

"Нет, это не "исключительный" случай. За исключением нескольких случаев, когда это касается посвященных, таких как наши Таши Ламы, Бодхисатвы и некоторых других, никакая монада кого-либо не воплотиться прежде своего назначенного цикла." (92)

/очень разнообразно и в целом почти ничего... начиная от "наших лам", "высшей нравственности" и "посвященных, таких как Таши Ламы, Бодхисаттвы и некоторых других"... Далай-ламы почему-то опущены в последнем перечне, так же описание "наших лам" не очень похоже на наблюдения Рериха, разве что это были не какие-попало храмы и ламы, а именно "наши"...? так же Шапа-тун лама назван дуг-па шаммара, хотя мозги он сдвигал мирянам-"желтошапочникам". ну и "проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало." это не очень согалсуется опять же с первым упоминанием о "наших храмах". Я склонен предполагать, что под словом "наши" подразумевалось нечто иное, чем просто "тибетские" или "ламаистские"./

Вобщем, то же что и выше. А если все вместе - то опять же: Братья контактировали с ламами, но похоже не со всеми. И судя по дополнениям Рериха и Крэнтстон и даже просто неупоминанием Далай-лам в перечне своих посвященных - только с ламами Панчен Лам.

-------------------------------

Я думаю мнение Рерихов на эту тему значительно более развернутое, но чего-то они в опале... как китайская пропаганда.... Хотя я думаю Н.К. в свой статье высказал максимум того, что мог о состоянии религии и дел в Лхассе в начале 20 века. имеет ли смысл что-то к этому добавлять?

"Карашахр, Черный Город, столица Калмыкии, где чаша Будды была сохранена после того, как покинула Пешавар, также несет много следов буддизма. Хотя это в действительности ламаизм - не чистый буддизм, - вы можете узнать следы религии".

меня просто интересует постановка вопроса - если ламаизм это не совсем буддизм, или даже "не чистый буддизм", или даже "религия, столь же далекая от заветов Будды, как и наша церковность от Учения Христа". какой смысл спорить является ли он совершенной истиной? имеет смысл искать в чем он отличается и от учения Будды и от истины, а не доказывать, что несмотря на... он тем не менее совершенен до невозможности. хотя речь даже не об этом была, а о том, насколько современное положение этой религии соответствует ее собственным идеалам и заветам. и даже не об этом, а о том, вызвано ли современное распространение ламаизма на Западе заботой тибетских ламаистов о ближних, или какими-то другими причинами, или смесью и того и другого? и даже если в конечном результате западные люди и имеют какую-то пользу от этого распространения, правильно ли, что существует такой информационный перекос в представлении буддизма на Западе и чем это изначально вызвано?

-------------------------------

проблема как я понял, что у тибетских буддистов естественно своя точка зрения на себя самих. и естественно она очень хорошая. это естественно, но так же естественно, но она порождает у их последователей некритическое отношение и веру ко всему, что им говорят.

я пока так и не понял, что мне пытаются доказать.
это какое-то смешение политики с философией, религией, историей. и если что-то расходиться с тем, что думают последователи далай-ламы, то хана вам, невежда проклятый...

как я понял, Рерих написал о политике и религии. я тоже высказывался о политике и религии. понравилось это кому-то или нет, я так думаю, и это не следствие пропаганды, а просто взгляд на вещи со стороны.
не понял, ни при чем здесь оправдания политики и истории из раздела философии буддизма, ни при чем здесь "вранье" и "пропаганда", а главное, доказательство каких источников нужно для анализа очевидных современных или широко известных исторических фактов? их так трудно сопоставить?