[Arjuna]

Сообщение от rodnoy

Здесь нужно определиться с тем, что мы понимаем под "их оригинальным смыслом". Я думаю, что будет логичным исходить из того, к какой традиции ЕПБ (и стоящие за ней Махатмы) себя относили явным образом. Из "Писем Махатм" (Письмо 57) мы, среди прочего, знаем следующее:

Возможно, они продвигали себя и под бреэндами других Традиций, но это уже будет область догадок. С буддизмом же и, по крайней мере, с частью адвайты ("в отношении к Парабрахману") они себя соотносят явным образом.

В таком случае следует разобраться для начала, КАКОЙ это буддизм (который у махатм). С одной стороны, понятие Парабрахмана в рамки шуньявады вписывается плохо, на мой взгляд. Парабрахман даже Шанкаровской веданты все не совсем пустота (не стану сейчас вдаваться в логические нестыковки самой АВ, так как не об этом речь). Имеет ли для адепта шуньявады какой-то смысл словосочетание "Единая Жизнь"? Мне даже стало любопытно, как его вообще можно перевести на санскрит . И можно ли (с сохранением смысла)...

Если же взять читтаматру, в которой Высшее Начало так или иначе постулируется, она еще хуже увязывается с АВ. По своей метафизике она скорее близка кашмирскому шиваизму .

Ближе к делу, задаю вопрос Вам как буддисту и знакомому с АЙ (в большей, очевидно, степени, нежели я): на Ваш взгляд, что за буддизм был у махатм и ЕПБ?

Сообщение от rodnoy

Так вот, я не припомню существенных отличий в трактовках этих терминов, например, в адвайте и у ЕПБ. Сравнение адвайты и буддизма - это отдельная большая тема (и ей посвящены многие работы, начиная с полемики Шанкарачарьи, Дигнаги и др.). Я придерживаюсь того мнения, что как раз "в отношении к Парабрахману" у буддизма и адвайты очень много общего.

1. Если будет время и возможность, приведите точные определения Атмана, буддхи и манаса у ЕПБ. Тогда я смогу попробовать найти их определения в АВ, шиваизме и санкхье. Без конкретики нет смысла далее обсуждать сей вопрос.

2. Опять же, какой буддизм?
Я в курсе, что многие критики АВ в Индии сравнивали ее с буддизмом. Но не встречал подобных утверждений со стороны самих последователей АВ. У меня была на http://www.hindudharmaforums.com/index.php? дискуссия с одним санньясином ордена Гири на тему сравнения АВ и КШ. В результате подробного рассмотрения пришли к выводу, что АВ по сути таки сходна с недвойственной доктриной КШ, хотя ее формулировки, на мой взгляд, далеки от совершенства. Однако очень сомневаюсь, что буддизм шуньявады по сути тождественен АВ. Если я ошибаюсь, поправьте меня. В буддизме я не большой спец .

Сообщение от rodnoy

Еще один момент: ЕПБ часто упоминает и другие индийские традиции, например, вишишту- и двайта-веданту, - и ее замечания сходятся с инфой, к-ю я почерпнул как от представителей данных традиций, так и из академических источников.
Приводимые ею сведения о буддийских традициях тоже не имеют существенных противоречий с "моей" инфой (но я, разумеется, не могу знать всего). Есть, разве что, пару недоразумений насчет "дуг-па" и "красно-шапочников"

Про вишиштадвайту и двайту из "восточников" не знает разве что ленивый. Но упоминает ли она, скажем, Нандикешвара-шиваизм, шуддхадвайту Валлабхачарьи, вишешадвайту? Это тоже, надо сказать, не Бог весть какие эзотерические вещи . Просто видно, что индуизм ЕПБ знала неглубоко.
Конечно, если ее учителя — буддисты, то поверхностное знание индуизма глупо вменять ей в вину. В контексте этого спрошу: где-нибудь ЕПБ рассматривает какие-либо глубокие вопросы собственно традиционного буддизма?

"Недоразумения начет красношапочников" меня совсем не удивляют. У ЕПБ вообще попадаются наезды на тантризм (что характерно, без знание самого предмета), а тут что индуистский, что буддистский — одинаково "еретичны" .

Сообщение от rodnoy

Здесь тоже нужно определиться, что мы понимаем под "индуистским эзотеризмом". Шиваистскую тантру? Дело в том, что я не совсем понял, был ли сделан акцент на слове "индуисткий"? Я почему спрашиваю: обычно, когда говорят "индуистский" (в отличие, например, от "индусский"), то имеют в виду традиционный индуизм, т.е. Шесть Индийских Даршан. В этом случае тот же буддийский эзотеризм (хотя он и индусского происхождения) сюда не включается, ибо относится к учениям, отвергающим авторитетность Вед.

Шаддаршаной отнюдь не исчерпывается традиционный индуизм. Этак можно заключить, что вайшнавам вообще в индуизме делать нечего — ни одна из 6 даршан к вайшнавизму никакого отношения не имеет.
Зато йога, ньяя и вайшешика проистекают из шиваизма .

Авторитет Вед, кстати говоря, признают почти все. В том числе большая часть школ тантризма и вайшнавизма. При этом шиваизм (в отличие от вайшнавизма) не только признает Веды, но и реально восходит к ведическому культу.

Речь не только о шиваитском тантризме (хотя шиваизм — однозначно древнейшая традиция индуизма, а тантризм имеет своими истоками еще ведический культ Рудры, так что игнорировать его довольно нелепо), но и о вайшнавском мистицизме бхакти, натхизме (формально тоже шиваитская школа, но не совсем), шактизме.

Странно также не вспомнить про кашмирский шиваизм — самую философски разработанную школу Индии и наиболее близкую к ряду течений буддизма, тому же Дзогчену.

Сообщение от rodnoy

Далее, ЕПБ приводит очень много сведений и цитат из очень многих индусских Св. Писаний с пояснениями и ссылками. Она также часто цитирует наиболее известных в ее время ученых-востоковедов, тоже со ссылками.

Поясню еще раз свой вопрос: у меня не вызывает сомнения тот факт, что ЕПБ могла прочитать все труды востоковедов того времени, а также пообщаться в Индии с образованными брахманами. Поэтому ссылки на Ригведу и какую-нибудь Падма-пурану не удивляют.
Мне интересно, имела ли она реальный доступ к тем или иным относительно закрытым текстам. Конечно, в первую очередь это будут Тантры (или Агамы).

Понятно, что невозможно установить, взята ли та или иная ссылка на какой-то непереведенный текст (если таковые вообще есть) из самого текста или просто от знакомого брахмана. Однако в свете подобной возможности ТЕМ БОЛЕЕ странно, что целый пласт индуистской культуры и эзотеризма ей просто неизвестен.

Сообщение от rodnoy

Т.е. все-таки она была достаточно эрудированной, а не просто "понахваталась"?..

В данном случае я имел в виду то, что источники ее знания экзотеричны и преимущественно с Запада .
То, что она много прочитала, сомнения не вызывает. Проблема в том, что вроде всего много, но все это неглубоко. Чуток адвайты, чуток буддизма, чуток гностицизма, чуток каббалы. При этом мне как-то не попались глубокие изложения этих же доктрин. Может, не повезло. При этом я имею в виду именно традиционные изложения, а не собственные. Ведь если человек обладает неким реальным пониманием, он сможет своими словами более или менее удачно описать реальность. Поэтому речь не о сущностном понимании вещей у ЕПБ (я не пытаюсь оспорить или даже рассмотреть ее духовную реализацию), а лишь об обладании знанием индуистского и буддистского эзотеризма.

Сообщение от rodnoy

Ну почему же смысловой нагрузки ноль? Она как раз и сообщает то, что ты и указал, а именно, что кумары - это "сыны Брамы", что этимологически отражено в их общем "родовом имени". Я не понял, в чем здесь трудности?

В том, что ТД писалась, как мне представляется, не только и не столько для образованных индусов и востоковедов. А нормальному человеку, даже знакомому с западной эзотерической традицией и переводами Упанишад этот момент совершенно не очевиден. Сама же ЕПБ не поясняет, откуда взялось "Вайдхатра".

Сообщение от rodnoy

Однако я могу привести один тибетский источник, к-й был в-первые (насколько мне известно) на "западе" переведен и опубликован ЕПБ: "Голос безмолвия", - это Махаянский текст. Об этом упоминает ЕСДЛ XIV. Я думаю, что одного источника достаточно в данном случае

А вот это на самом деле интересно. Не могли бы Вы привести какую-то более подробную информацию на этот счет? Тибетское/санскритское название, где опубликован на Западе (в академическом варианте)?

Сообщение от rodnoy

Сознайся честно, ты сам принадлежишь к этой традиции и у тебя "конфессиональная ревность"?

Неа, не ревность . Я могу не любить Платона, но если кто-нибудь станет писать о греческой философии и про Платона забудет, я напомню . В каждой же традиции философии есть ВЕЛИКИЕ, игнорировать коих несуразно.
Если бы ЕПБ полностью умолчала о КШ и тантризме, но продемонстрировала бы глубокое знание, скажем, школы Вадакалай южно-индийского Шривайшнавизма (то есть традиции Рамануджи), процитировала бы Веданта Дешикара и Ямуначарью, я бы выразил глубокий респект и замолк .