Спор о значениях звёздных координат
 

Это понятно. Там есть упертость в том, что Солнце будет в Стрельце... А это только в декабре...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

В созвездии Стрельца не в декабре.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

На всякий случай проверил... В начале декабря в Змееносце, а в конце --- в Стрельце (рядом с туманностями M8, M20, M21). Как раз на соответствующую дату "конца света"...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Сейчас нет под рукой программы соответствующей типа Зета. Но помню, что в декабре Солнце еще находится в пределах астрономических границ созвездия Скорпиона. И лишь в январе заходит в Стрелец. Это связано с явлением прецессии равноденствий. Если хотите доказать - выложите скриншот с датой. Всё там будет видно.

И Змееносец эклиптика вовсе не пересекает. По крайней мере ни одна из крупных звезд этого созвездия не лежит ниже пояса эклиптики. Все звезды Змееносца находятся выше. Потому, это не зодиакальное созвездие. Которых, как известно 12.

Границы созвездий в их нынешнем виде были проведены в 20-х годах прошлого столетия. До этого Змееносец тем более не пересекался эклиптикой. То есть, Солнце не проходило через это созвездие.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Вот скриншот. Дата в левом верхнем углу...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Смотрите скриншот. На нем хорошо видно, что Солнце пересекло созвездие Змееносца и вошло в созвездие Стрельца.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

[quote=Rion;274529]Вот скриншот. Дата в левом верхнем углу...

Это, по-моему горизонтальные координаты. А нужны эклиптикальные. Скачайте Зет. Там есть.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

[quote=Д.И.В.;274549]Я не понял, на что Вам координаты? Нужно было время, вот оно там есть.
Да и к тому же координаты там экваториальные :cool:. И хорошо видно само созвездие и положение Солнца в его границах. Так что никаких координат вообще не нужно...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

И к чему Вы меня учить взялись? Я вроде бы специалист в этом деле :-k...
И при чем здесь астрология и эклиптикальные координаты? По-моему в НАСА говорили не о зодиакальных знаках, а о созвездиях, что не есть, ИМО, одно и то же... Центр нашей Галактики лежит в созвездии Стрельца, а не знаке Стрельца. Поэтому по барабану, в каких координатах на него смотреть :cool:.
Насчет Zet... Не нужна она мне. Моя KStars умеет все и даже больше :cool:...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Тем хуже, раз специалист не знает элементарных вещей :) Но это просто разговор. Обмен мнениями.

Конечно, знаки - это знаки. Созвездия - созвездия. Тем не менее, если вообще рассматривать связь знаков и созвездий - то это нужно делать именно в эклиптикальных координатах. Ни в каких других не получится. В астрологии эклиптика делится на 12 равных частей - это знаки. Они проецируются на небесную сферу, на которой расположены созвездия.

Разница есть. В южном полушарии, к примеру, в горизонтальных координатах его вообще не видно. Никогда.

Выставите тогда её в эклиптикальных координатах, включите функцию отображения эклиптики (как она проходит по небесн. сфере) - и увидите всё. Когда и где Солнце на самом деле находится. Но лучше скачать Zet, для этих целей.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

И где это я показал незнание элементарных вещей? Вы что-то путаете, сударь :cool:...

А на кой, простите, нам этим заниматься? Изначально вопрос был в том, где находится Солнце в конце декабря. Я его вижу в Стрельце. Т.е., на фоне созвездия Стрельца. И никакие координаты здесь не нужны. Уж поверьте мне, как физику :cool:...

Угу... Смотрите, в Сиднее, в горизонтальных координатах :cool::

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Тэкс, пора вмешаться астроному-любителю, т.е. мне, бросив на произвол сна любимую дочку Ксюшку.
ДИВ, запустите СтарКалк или любую хорошую прогу-планетарий и посмотрите по датам (в анимации или пошагово), с какого по каое Солнце находится в СОЗВЕЗДИИ Стрельца (в тексте говорится именно о созвездии и астрономы оперируют созвездиями, знаки Зодиака их практически не интересуют). Так вот, с учетом календарных погрешностей, наше светило в оном созвездии находится с 17-18 декабря по 19-20 января.
И абсолютно не важно в каких координатах считать. Не усложняйте себе жизнь. Все координаты - это разные нумерации одних и тех же точек на небе. Созвездие Стрельца, как и все другие, имеют постоянную привязку к небу. Хотя в разных координатах она будет разная. Как например точка замерзания воды по Цельсию будет 0 градусов, по Фаренгейте 32, а по Кельвину вообще 273. Но это не означает, что вода замерзает в совершенно разных условиях. Это всего лишь системы отсчета. В принятых границах созвездий. Солнце в Стрельце находится - я уже указал.
Эклиптика пересекает созвездие Змееносца! Это факт. См. карту неба в любой проге или в бумажном варианте. Солнце там находится с 29-30 ноября по 17-18 декабря.
Центр нашей Галктики в Стрельце лучше всего наблюдать именно в южном полушарии. Это у нас Стрелец виден ночью летом на юге низко над горизонтом. А вот в том же Сиднее он стоит высоко над горизонтом. Зато хорошо видимые Близнецы у нас зимними ночами в Сиднее практически не видны.
И что значит Ваше "В горизонтальных координатах практически не видны"? Горизонтальные координаты зависят от места наблюдения. Но точка или область на небе будет видима не в зависиимости от горизотальных ее координат, а от места наблюдения.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

То, что все измерения и расчеты в звездной астрологии делаются в эклиптикальных координатах - это хоть и не совсем элементарная вещь, но специалистам известная.

Это вы видите в программе. Которая отбражает небесную сферу в экваториальных координатах. В вашем случае на вашей картинке. Но астрологические вычисления и позиции выполняются опять-таки только в эклиптикальных координатах. Если вы "специалист" то должны по крайней мере знать чем они, эти координаты, отличаются друг от друга. В экваториальных координатах горизонталью служит небесный экватор (проекция земного экватора на небесную сферу). В эклиптикальных - эклиптика (путь Солнца по небесной сфере).

Но как экваториальные так и эклиптикальные координаты - они не отображают то, что мы реально можем увидеть на небе. Реальность отображают только горизонтальные координаты. Пока мы находимся на поверхности Земли.

Да, это да. Стелец там виден. Это я поспешил. Но вот какое-нибудь созвездие типа Большой Медведицы или Цефея там не видно. Следовательно и в горизонтальных координах его отобразить нельзя.

НА этой вашей картинке отображено небо так как оно выглядит в Сиднее в указанное время. Как его можно увидеть, стоя в указанной точке Земли. Это горизонтальные коодинаты, где горизонталью служит реальный горизонт. Экваториальные же и эклиптикальные координаты - это несколько иное.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

И к чему Вы это? Я где-то в этом сомневался?

Во-первых, мне не понятно, почему Вы стали оперировать астрологией? Это-то каким боком к рассматриваемому вопросу относится?
Во-вторых, координаты вторичны. Это просто сетка, накинутая на реальность. А реальность можно рассматривать и без сетки, если не намереваться что-либо рассчитать. Это все азы векторного и тензорного анализа :cool:...

Насчет Б. Медведицы и Цефея спорить не буду. А про координаты я Вам уже сказал...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

В каких координатах вы смотрите? Судя по датам - в эклиптикальных наверное. Так или иначе, но астрологически Солнце в Стрельце находится с 23 ноября по 23 декабря. Уже несовпадение.

Нет, это важно. Разные проекции. Эклиптика наклонена к экватору под углом в 23,5 градуса, как вы знаете. Потому и очевидность картинки будет меняться. Правильная картинка будет только в эклиптикальных координатах. И объясню почему: отлетите мысленно от нашей Земли в какую угодно сторону. И вы увидите эту плоскость эклиптики - плоскость орбиты нашей Земли. И вот, есть Земля и есть Солнце. И есть звезды. Так вот, когда Солнце находится в том или ином созвездии - это значит что оно находится на фоне этого созвездия. Конечно, правильное положение будут давать только эклиптикальные координаты. Экваториальные же координаты были придуманы для того, чтобы определить положение звезд когда точка наблюдения находится на Земле. А не в космосе. В этих координатах, как пишу выше, горизонталь - это небесный экватор. Вертикаль же это точка весеннего равноденствия и плоскость, проведенная через полюсы мира.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Да, но в данном случае это влияет или не влияет на календарную дату? Когда Солнце находится в Стрельце если смотреть в эклиптикальных или экваториальных координатах? И еще раз скажу: если реально отлететь подальше от Земли но при этом не удаляться от плоскости её орбиты вокруг Солнца - можно реально своими глазами увидеть в каком созвездии в данный момент Солнце находится. Если, конечно смотреть на Землю и Солнце когда они находятся на одной прямой. ТАк и вычисляется положение в звездной астрологии. Берется просто Солнце и Земля и проводится через них прямая. И эта прямая продолжается на сферу звезд. Вот истинный и единственный способ установить истинное положение Солнца.

Вопрос спорный, но спорить сейчас не хочу об этом. Чтобы не забить то, что говорю выше. Скажу только, что как уже и написал, ни одна из крупных звезд этого созвездия не пересекается эклиптикой. Пересекаются только границы этого созвездия. ТАк как они были нарисованы в 20-х годах прошлого века.

Да, это да. Выше написал про это.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Изначально, астрология и астрономия - это была одна наука. Вот, к примеру Кеплер был профессиональным астрологом. Зарабатывал себе на жизнь тем, что составлял гороскопы. Про координаты написал - можете принимать это как то, что относится и к вам тоже :)

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ну-ну... Лучше бы по теме говорили. А то, знаете, я тоже могу Вам всякого наболтать, что Вы и не слышали :cool:...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

ДИВ, тяжелый Вы человек...
Пойду по порядку.
Абсолютно не важно, в каких координатах я смотрю. Вам Рион правильно заметил, что координаты - лишь сетка с разными точками отсчета, накинутая на реальное небо. Границы созвездий закреплены на небе постоянно, это Вы знаете. Эти границы проведены по линиям экваториальных координат (прямое восхождение и склонение на эпоху 1850,0). Для рассматриваемого текста, где говорится о СОЗВЕЗДИИ Стрельца упоминание про ЗНАК абсолютно не важно. При чем тут знак? Может Вы бы еще про кулончик с кентавром вспомнили, который упоминается в фильме "Стрелец неприкаянный"? И тут какую-нибудь календарную привязку бы дали? Хе.
При чем тут эклиптикальные координаты? Я Вам говорю, запустите хорошую прогу-планетарий, где показаны границы созвездий, где показана эклиптика. И увидите, что эклиптика пересекает границу Стрельца дважды. Т.к. Солнце движется по эклиптике, то и Солнце сначала входит в созвездие Стрельца, пересекает его западную границу, а потом выходит, пересекая восточную границу. Вход 17 декабря, выход 20 января. Внутри этого времени Солнце находится в пределах созвездия Стрельца! И всё! И нечего воду мутить. При чем тут знаки и астрология? Мы Вам про одно, Вы как всегда начинаете что-то мудрить и намешивать не по делу.
Теперь по Змееносцу. Вы адекватны вообще? При чем тут яркие звезды этого созвездия? Эклиптика вообще почти не встречает на своем пути ярких звезд. Только Регул близко к ней. Мы как раз и говорим про границы созвездий! Если Солнце пересекло границу, значит оно вошло в созвездие, если снова пересекло, значит вышло. И всё! Поэтому с 29 ноября по 17 декабря Солнце находится в созвездии Змееносца. И ему совсем не обязательно встречать на своем пути звезды. Созвездие - это ограниченный участок неба, всключающий как звезды, так и черную пустоту, беззвездное пространство. Поэтому то, что Солнце или иное тело (планета, Луна) не встречается со звездой в созвездии, не значит, что оное тело в созвездии не находится.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Не тяжелее чем другие. Просто предмет обсуждения тяжел. А так я всегда начинаю с доброжелательности. И продолжаю тоже.

Давайте сделаем так. Поставьте положение хвездного неба в одно время и день но в разных системах координат. В эклиптикальной и экваториальной. И посмотрите в каком созвездии находится Солнце. Это будет наибюолее простой выход из сложившейся ситуации. И без шуток пожалуйста. Шутки тут не приветствуются.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Да уж, какие тут шутки... Простите, но Вам не мешало бы подучиться слегка. А то Вы пытаетесь делать выводы о том, в чем не смыслите ничего. Без обид, пожалуйста. Возьмите сито и посмотрите через него на небо. Потом поверните его (сито) слегка. Сетка поменяет свою ориентацию на фоне неба. Но небо само не стало выглядеть по другому. Вот так же с разными системами координат происходит. И наплевать, что Вы там предлагаете поставить в программе, вид неба от этого не меняется.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Давайте, давайте! Только будем пользоваться нормальными инструментами, т.ею программами. Которые предназанчены для астрономии, а не для астрологии. Молоток он хороший инструмент, но им можно только гвозди забивать да орехи с головами колоть, а вот дырку заштопать он не очень годится.
Рекомендую замечательную прогу CyberSky (лучше последнюю версию, 4-ю). Там кнопки сеток координат вынесены на панель. Все четыре системы. Остается только щелкать мышкой.
Поставьте дату, например 1 января (она как было заявлено выше входит в наш промежуток времени), полдень (это чтобы Солнце видеть на экране). Что иы видим? Конечно, Солнце на фоне созвездия Стрельца. Там границы созвездий включаются кнопочкой.
А теперь будем включать и выключать разные координатные сетки. Что изменится? Ничего. Солнце как было в созвездии Стрельца, так в нем и осталось. Только сетки скачут по небу.
Границы созвездия Стрельца разные в разных координатах (мышка справа показывает), но само созвездие никуда не ползает. В экваториальных начало созвездия при пересечении его эклиптикой 17h44m, в эклиптикальных 266 градусов 21 минута, в галактических 4 градуса 9 минут, горизонтальные зависят от точки наблюдения. То же и с концом.
Если Вы приехали в Лондон, то Вы в Англии. И не важно, какая долгота у города, ноль по Гринвичу или 41 градус запада по Иванову. Координатные сетки - это способ отсчета. Лондон же всегда находится в Англии.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Если бы еще западные астрологи учитывали реальное положение солнца относительно зодиакальных созвездий, цены бы им не было... А так вводят в заблуждение только...

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Если программа отвечет реальности, то какая разница для чего она предназначена? :)

Интересно, что за 4-я? И вы говорите, что все равно в какой системе смотреть. Так что, не отличается горизонталная от всех остальных? Отличие всё-таки есть и между эклиптикальной и экваториальной системами. Иначе, заче придумывать их разными? Астрология, как я уже и написал, пользуется эклиптикальными координатами. Был такой последователь Рериха Уранов - так вот он в своё время очень возмущался, что не выпускают эфемериды и карты в эклиптикальных координатах.

Я уже писал, как определить точно в каком градусе и какого созвездия находится Солнце. Так определяют соединения Солнца с какой-либо звездой: проводят перпендикуляр через полюсы эклиптики и через горизонталь эклиптики и через конкретную звезду. Когда в этом пересечении будет Солнце - тогда в звездной астрологии это означает соединенение Солнца с этой звездой. Так как звезды находятся либо выше либо ниже эклиптики - строят проекцию этой звезды на эклиптику.

Теперь подумайте - есть разница между полюсами эклиптики через которые проводится этот перпендикуляр и полюсам мира, через который проводятся меридианы сетки экваториальных координат? Полюс мира, как известно, находится в области Полярной звезды. Полюс эклиптики (северный) в области созвездия Дракона. В одном из изгибов его хвоста. Так что, есть разница большая. В системах координат.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Отличие будет очевидным, если вы включите отображение эклиптики и экватора. На фоне звездного неба. Как эклиптика и экватор будут отображавться на фоне звезд в разных системах.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ну вот и включите. Благо КиберСкай это делает одним нажатием кнопочки. Версия 4 - просто более новая. Хотя все эти удобства реализованы и в более ранних версиях.
Еще раз повторю. Границы созвездий нанесены на небо (закреплены) жестко. Это координатные сетки "двигаются". И еще раз повторю, что если в начале января Солнце находится в созвездии Стрельца, то какую бы сетку вы не использовали, оно никуда оттуда не денется.
Да запустите же наконец программу, ёкарный бабай! А потом будем разговаривать!
Еще раз прочитайте мой пример про Лондон.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Хорошо, для <...> ДИВа приведу скриншоты на 1 января 2009 года на полдень. Вид - на юг (полдень все-таки). Небо как видим одно и тоже. Разница между картинками - включены разные сетки координат. На первой включена экваториальная. На второй горизонтальная. На третьей эклиптикальная. На четвертой галактическая. Да, Солнце, как и остальные звезды, в разных системах координат имеют разные числовые значения этих координат. Но ОТНОСИТЕЛЬНО звезд, ОТНОСИТЕЛЬНО созвездий Солнце НИКУДА не сдвигается. Как оно было в Стрельце, так и осталось. Границы Стрельца хорошо различимы.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Вставлю как получится. Поправьте меня если что. Картинки вроде кликабельны. Не знаю точно.

1
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/8d/8d3bf289d3eee973c2e4a1c21faff014.jpg]

2
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/42/420c0c67cff951da9c6839705d715cba.jpg]

3
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/df/df8f4822aea1902a6aae661ac2250cdc.jpg]

4
[img src=http://keep4u.ru/imgs/b/2009/07/20/f6/f6eaaa83b39a703f5c082b01bc8fc84f.jpg]

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Не очень получилось. Кто умеет обращаться с тэгами? Помогите.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Они что, все одинаковые чтоли? :rolleyes:
В чем там разница то?

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

А разница, дорогая aYa, в сетках координат и во включенных кнопочках на верхней панели инструментов - equ, hor, ecl, gal (да справа еще внизу - численные значение координат мышки на Солнце). И все. Разницы больше никакой нет. Это я и хотел сказать ДИВу. И Рион это хотел сказать ДИВу.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Ага. Это вы тут Д.И.В.а решили так перед фактом поставить.
Терепь ясно. А я то уже было подумала что при заносе тогов чего-то нахимичила.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Когда пишите пост, жмете вот на такую кнопку и в появившееся окошко вставляете ссылку картинки.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Спасибо. Буду знать.
А ДИВа что-то не видать. Видимо задумался о своих ошибках.

Ответ: Приближается планета Х-Нибиру.
 

Я не знаю, почему в этой программе так получается. Я знаю одно - в эклиптикальных координатах горизонталью служит эклиптика. Осью ОХ. В Экваториальных - экватор. В горизонтальтных - горизонт. Потому, насколько я помню расхождение было (у меня сейчас нет под рукой программ) тем больше, чем больше экватор отходил от эклиптики. В области равноденствий они сходятся, в области солнцестояний - расходятся. Экватор с эклиптикой.

Бог с ним, в конце концов. По крайней мере, этот разговор даёт еще одно доказательство того, что нынешняя астрология - это полный идиотизм. Вы видите где находится Солнце. На самом деле. И вы может сравнить с тем, что говорят астрологи где оно находится.

Да, а где там, на тех фото экваотор? Там только сетки, и постоянная эклиптика.

Ответ: Спор о значениях звёздных координат
 

ДИВ, это получается в любой программе и в настоящей реальности. Мы говорим про созвездия, про участки неба с жестко заданными границами. При чем тут астрология?
Проведем аналогию. Небо - это земной шар. Созвездия - это страны. Предположим, я приехал в Польшу. Ее граница очерчена по поверхности Земли. Если мы будем отсчитывать координаты моего положения, например, долготу от гринвичского меридиана, а потом тоже самое проведем от пулковского (как было раньше в России), естественно, что значения градусов долготы будут разные. Но ведь это не значит, что по Гринвичу я в Польше, а по Пулкову я в Японии! Так вот разные системы небесных координат - это, как вам сказал Рион, лишь сетки, накинутые на небесную сферу под разными углами. А созвездия всегда там, где им положено быть. Поэтому Солнце в конце декабря всегда находится в созвездии Стрельца, в какой бы системе координат мы ни смотрели.
Это первое.
Второе. Вы спрашиваете где на картинках экватор. Он там, в самом верху, такая горизонтальная, выгнутая слегка вверх дуга. Проходит через Орла (Aqula) и Змееносца (Ophiuchus).
Это лишний раз доказывает, что вы плохо разобрались что такое координаты.

Ответ: Спор о значениях звёздных координат
 

Да, да. Пусть так. В конце концов главное - прийти к настоящей реальности. Может быть это вдохновит вас с большим энтузиазмом или, по крайней мере удивлением смотреть на астрологические рассказы. Я устал уже оюъяснять то, что я имею в виду. Тем не менее:

Именно это я и писал несколькими постами выше. Как определяется итинное положение Солнца отностиельно звезд. Что нужно мысленно отлететь от Земли в какую угдно сторону, а потом провести через Землю и Солнце прямую - и продолжить её на сферу звезд. Именно это и возможно сделать в эклиптикальных координатах. Почему - смотрите выше. Уже сказал про полюсы мира и эклиптики. По крайней мере, очевидно, что в данном случае положение определяется для всей Земли, а не для какой-то части на поверхности её (горизонт. координаты) или для звезд отностельно экватора (экваториальн. координаты).

Я скажу, то что и говорил раньше: горизонтальные координаты - это реальность, которую можно увидеть с Земли. Эклиптикальные - то, что видно из космоса. Экваториальные же - это чистая, как я это понимаю, абстракция. Они не очевидна. Её сложно отобразить на плоскости - так, чтобы она соответсвовала очевидности. Тому, что мы можем увидеть своими глазами посмотрев на небо. Потому, вероятно в ваших программах отображена только такая очевидная реальность. В Зете, как мне помнится, не совсем так. ... Не успеваю, скажу что-нибудь еще позже. :)